www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 11 Dets, 2018 22:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8617 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568 ... 575  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2018 21:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1306
Muideks, D-30 ületab 120mm MP'd vaid laskekauguses ja esimese lasu täpsuses. Viimast siis ka mitte alati, olen näinud piisavalt palju kordi kus ka kolmas-neljas ja kõik järgnevad lasud kukuvad samasse auku kus ka esimene. Ehksiis MP ei pea alati plaate sisse laskma. Samas mõnikord peab, tänamatu ennustamine on see. Küll aga on 120mm MP moon tulemõju poolest tunduvalt efektiivsem kui 122mm haubitsa oma. Lisaks tulekiirus ka suurem. Ja relvasüsteem lihtsam.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2018 23:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 3943
Kapten Trumm kirjutas:

Aga viskan sellise kondi: kui on rohkem suurtükiväge (kaudtuld), on vaja ka vähem jalaväge. Kui mürsurahe on vastase üksuse ära hõrendanud, pole vaja seda enam taolisel määral AK-4-st/Ksp-st tulistades teha. Piisaval massiivse kaudtuletoetuse olemasolul võib nt jaosuurune üksus tervet roodu viivitada. Või rühm end roodu vastu kaitsta. Kui aga kaudtuletoetust pole, tuleb see efekt kõik tagasi ju teha rohkemate jalaväelastega. Pole vist liialdus öelda, et muudel võrdsetel asjaoludel on ühe suurtükiväelase efekt võrdne 50 jalaväelasega. Ühesõnaga, suurusjärkude vahe ja pole sugugi kindel, et kaudtule tööd jalaväelastega teha tuleb odavam (nii rahaliselt kui inimelude mõistes). :roll:


Kas siin ei peaks siiski arvestama oludega? Näiteks kui õhukontroll on pea täielikult kadunud? Jalavägi näiteks linna tingimustes on siis nagu visam. Meie jaoks mitte just võimatu must stsenaarium.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 0:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 641
Kui me toetume STV peale liigselt ajab VF oma ründelennuväe ja vastupatareid kurjaks, D30 oma väikese mobiilsusega ja suure logistilise sabaga ( minimaalne tuleüksus on patarei, seal umbes nii 20 autot) suht lihtne saak, lisaks kõigele peavad nad veel oma tuleülesande täitmiseks olema mitte kaugemal kui 10 km rindest. Selles mõttes on liikureid (mis võivad tegutseda ka üksi ja oluliselt kaugemalt) ja või MPd mis võivad vabalt olla võpsikus või metsas, oluliselt keerukam püüda.

Ründelennuväga on vähemalt teoreetiliselt võimalik kergema ja tulevikus kunagi ka loodetavasti keskmaa ÕTga hirmutada. Samas vastupatarei vastu on meil vaja paremat suurtükki ja paremat radarit kui vaenlastel. D30 seda kriteeriumit ei täidaks.

Venelasi pole siinjuures mõtet ka lolliks pidada, kui terve meie STV ja üldisem kaugtuli on ühe süsteemi põhine, mille kõik plussid ja miinused neile äärmiselt hästi teada, leiavad nad väga ruttu taktikalise vasturohu.

Kokkuvõttes pole meile probleemiks mitte ainult relvaühikute madal kvantiteet vaid ka erinevate relvasüsteemide vähene arv. Mis seab meile ette väga tugevad piirangud taktikavalikus. Lisaks STVle oleks vaja ka MLRS-e (kergeid – raskeid), kaugmaa TTd ja kaasaegsemaid MP120 lahendusi, täiesti vabalt võiks mõelda AMOSe peale. Kas või 1- 2 rühma.

Ühe AMOSe tulelöök on võrreldav terve D30ne pataljoni omaga, näiteks 6 Amose esmane tulelöök oleks MRSIga 96 miini, ehk siis enam kui terve järelveetavate STV brigaadi oma.
Sellise tulejõu omamine paari masinaga annab taktikaliselt vägagi palju juurde. Suur vahe on sees rünnakut planeerides, kas sul veab end kohale paar pataljoni STVd (mida vaenlane suure tõenäosusega märkab) või kuhugi võpsikusse sõidab 6 masinat.
Muidugi oleks sellised süsteemid kallid, kuid kui meil oleks mingigi linnuke kirjas enam vähem kõigis võimetes teeb see vaenlasele asja oluliselt keerukamaks, kui veidi suurema kvantiteediga ühesugune süsteem.

Rääkimata taktikalistest võimalustest mida MLRSid meile pakuks, samuti kaugmaa TT näiteks Spike NLOS ( pmt juhitav 25 km kaugusega rakett, mille puhul ei pea eelluuret tegema, näed öösel vastase STVd kaugemal tulistamas ja võid teele saata).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 9:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
TTA kirjutas:
Muideks, D-30 ületab 120mm MP'd vaid laskekauguses ja esimese lasu täpsuses. Viimast siis ka mitte alati, olen näinud piisavalt palju kordi kus ka kolmas-neljas ja kõik järgnevad lasud kukuvad samasse auku kus ka esimene. Ehksiis MP ei pea alati plaate sisse laskma. Samas mõnikord peab, tänamatu ennustamine on see. Küll aga on 120mm MP moon tulemõju poolest tunduvalt efektiivsem kui 122mm haubitsa oma. Lisaks tulekiirus ka suurem. Ja relvasüsteem lihtsam.


Võiksid ikka rohkem uurida. Väikese lennukiiruse (ja kõrge trajektooriga) miinipilduja positsioonide fikseerimine patareivastase radari poolt toimub ikka palju-palju lihtsamalt (ja umbes poole kaugemalt). :) Probleemiks on siin teemas ju ka tappev vene patareivastane tuli. Kui see tuli nii tappev on, et 122 ei saa kasutada, tapab see 120 veel kiiremini ju.

Xenderile:
Tsiteeri:
Ründelennuväga on vähemalt teoreetiliselt võimalik kergema ja tulevikus kunagi ka loodetavasti keskmaa ÕTga hirmutada. Samas vastupatarei vastu on meil vaja paremat suurtükki ja paremat radarit kui vaenlastel. D30 seda kriteeriumit ei täidaks.


Gruusia sõjas surus VF lennuvägi Gruusia ÕT (kõik mis üle Gromi olid) maha üheainsa päevaga (vist 09. augustil juhtus see). Gruusia suurtükivägi aga tulistas vaherahu saabumiseni. Nüüd vaata kiiresti, mis oli Gruusia suurtükiväe peamine relvasüsteem. Gruusia õhutõrje (esialgne) edu (ja neil oli tehnikat kaugelt rohkem kui meil olema hakkaks) oli tingitud sellest, et venelased panid alguses õhus täiesti puusalt, kaotasid mõned lennukid ja siis hakkasid tegelema sellega, mis tulnuks esimese asjana teha. Keskmaa ÕT on vajalik, kuid ei maksa sellele imeomadusi omistada, selle mahasurumine on tegelikult veel lihtsam kui kaudtulerelvastuse maha surumine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 9:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1306
Kapten Trumm kirjutas:

Võiksid ikka rohkem uurida. Väikese lennukiiruse (ja kõrge trajektooriga) miinipilduja positsioonide fikseerimine patareivastase radari poolt toimub ikka palju-palju lihtsamalt (ja umbes poole kaugemalt). :) Probleemiks on siin teemas ju ka tappev vene patareivastane tuli. Kui see tuli nii tappev on, et 122 ei saa kasutada, tapab see 120 veel kiiremini ju.



Kuule tead,kui sa tahad hakata taktikalisi iseärasusi arutama tehniliste omaduste asemel, siis selleks on teine teema. Või siis oled 13-14.10 kohal ja räägime seal pikemalt sest siin ei saagi väga täpselt ju rääkida asjadest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 10:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1333
Kui küsida siis need võiks ju tasuta endale saada?! http://www.thedrive.com/the-war-zone/19 ... ar-systems


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 13:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 641
Trumm, sa endiselt ei taha meile öelda, kui palju arvuliselt neid D30neid siis vaja on.

Ründelennuvägi ja vastupatareid kujutavad oluliselt suuremat ohtu D30 kui 120MP&155mm iseliikuvatele järgnevatel põhjustel.

1. Reaalsuses on VF suurem osa ründelennuväest kas Su-24 või Su-25 kus vaatlus toimub endiselt suures osas visuaalselt. Mida suurema visuaalse jäljega ja arvatavamas kohas, seda kindlam on, et ründelennuk oma sihtmärgi leiab. D30 patareid koos masinatega on oluliselt kergem avastada kui 1-2hte liikurit (mis annab enamustel juhtudel välja sama tulejõu kui D30ne patarei). Lisaks tänu oluliselt suuremale laskeulatusele on territoorium tohutult suurem, kust teda otsida. MP120 peamine kaitse on, et teda võib vabalt lasta ka metsa seest, lagunenud majast (katusesse enne auk teha), isegi kõrge heina seest, pmt ükskõik kust, visuaalne jälg on ka oluliselt väiksem või täiesti olematu.

2. Vastupatareide tuld 155mm võib lihtsalt vältida kaugemalt lastes, kiirem äraliikumine jne. MP120ne äraliikumine positsioonilt on oluliselt kiirem kui D30nel. Rääkimata sellest, et MP120 saad vajadusel ilusti ka kaevikust lasta.

Üldiselt on 120mm MPga hädas kõige rohkem juudid ja isegi nemad pole head rohtu leidnud, kui hezbollah kasutaks D30net oleks need juba ammu vanarauaks tehtud.

3. Peamine on siiski see, et 155mm liikurite ja radaritega (Giraffe AMB, muuseas omab seda võimekust) saab anda ka edukalt vastutuld ka vaenlase kauglaskesüsteemidele. Mis sunnib teda liikuma ja mis kõige olulisem- vähendab ka oluliselt vastupatarei võimekust- kuna ei saa passida valmisolekus.

4. Räägingi, et peale 155 liikurite ja automaatsete 120mm MP oleks vaja ka MLRSe, kaugmaa TT (spike nlos või analoogset ), mis veelgi mitmekesistaks vaenlase jaoks ohte ning sunniks teda liikuma. MLRSide olemas olul oleks vaja rohkem hajutada vägesid, NLOS on igat pidi vastik relv - paugu võid kätte saada ükskõik kust ja ilma igasuguse eelhoiatuseta.

Lisaks on küsimus logistilises sabas. Liikurid, AMOS, MLRSid jne omavad juba paari masinaga arvestatavat tulejõudu, D30 kõige väiksem tuleüksus patarei - ehk 6 toru omab aga paarikümmend masinat ja veidi alla saja sõduri. Ükskõik kuidas vaenlase luure töötab - kas droonide, lennukite, visuaalselt luurejaoga, on igal juhul suuremat hulka sõdureid ja masinaid oluliselt kergem avastada. Lisaks suurem hulk masinaid ja sõdureid seab meie logistikale oluliselt suurema koormuse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 14:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Tsiteeri:
Ründelennuvägi ja vastupatareid kujutavad oluliselt suuremat ohtu D30 kui 120MP&155mm iseliikuvatele järgnevatel põhjustel.


Need konstruktsioonid muutuvad kohe pidetuks, kui võtta ette Eesti kaart (kasvõi suvaline A3 väljaprint) ja märkida sinna peale üksuste paiknemine.
Taevas annab majandusedu ja ostetakse 2025 ka teine 12-ne liikuripataljon. Kummalgi brigaadil on siis oma. Üks brigaad on oma vastutusalal Jõhvi-Sillamäe ruumis ja teine Võru-Põlva-Valga ruumis.
Millega lahendatakse kaudtule vajadus Pärnus? Loksal? Paides? Mina ei usu, et vastane mängib meie sõjaplaani järgi ja korraldab kahel peasuunal mõõduvõtu. Küllap see otsustav maksakas tuleb ikka kuskil mujal.

Kui keegi nüüd ütleks autoriteetse tooniga, et meile jääb veel kolm veetavat pataljoni täiesti alles muudele üksustele pluss ehk ostame midagi sinna juurde, siis ma vaikin edasi antud teemal. Kui ma aga Sõdurilt loen visioone liitsuurtükipataljonidest (ehk teisisõnu lapitakse liikurite liiga väikest arvu täiendavate veetavatega), siis tundub, set siiski ei tule. Ja küsimus jääb. Et Rootsi 120ga suudetakse isegi 122 haubitsat asendada - sügavalt kahtlane jutt. Ma ise seda liitpataljonide juttu täiesti mõistan - KV-s saadakse (VF suurtükiväe arvukuse taustal) suurepäraselt aru, et 12-st liikurist, ükskõik mis kvaliteediga, imet ei juhtu ja kvantiteeti on ka vaja.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 18:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Apr, 2009 10:37
Postitusi: 848
Mul tekkis lugedes (ehk rumal) küsimus, et miks vaatame suurtükkide poole aga ei kaalu nt kaudtule raketisüsteeme?
Nagu aru olen saanud, siis need teevad ühekorraga "sada hektarit metsa lagedaks" (nagu väljendus Polkovniku Lesk :) ) ja oleksid tulejõult suurema efektiga kui mõni tosin liikursuurtükki.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 20:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Nende reaktiivsüsteemidega on probleem tavapärane - mida jaksaks osta, pole kuigi heade näitajatega mis teeb kõiki vajalikke trikke, seda ei jaksa osta. Soome kasutab mõlemat, nii nõuka/tsehhi päritolu 122 mm Grade kui USA päritolu M270t.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 20:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Apr, 2009 10:37
Postitusi: 848
Tänan, asi selge!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 21:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3023
Gradi puhul oleks piiratud kaugus ja suur hajuvus, MLRSi puhul liiga kallis moon.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2018 23:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 641
Trumm, keegi ei räägi D30 asendamisest jalaväepataljonide STVs, sest seda polegi võimalik teha. Meil nimelt puuduvad STV üksused jalaväepataljoni koosseisus. Ma rääkisin sellest, et enam vähem 3/4 üksustel mida saaks sõja ajal mobiliseerida puudub igasugune kaugtulevõimekus ja võiks alustada sellest, et neile muretseda MP120 torud, mis mitu suurusjärku odavam kui D30, mida sina pakkusid välja. Millest tuleks ka välja, et me räägime D30ne puhul ikkagi nagu sadadest torudest ...

Küsin veelkord, palju sinu meelest me siis neid torusid vajaksime?

Põhjus miks meil pole MLRS süsteeme on minu jaoks teadmata ja arusaamatu. Laskemoon pole tal oluliselt kallim kui STV moon, Gradi 122mm rakett maksab kusagil 1000 euro kanti. Arvestades seda, et tänapäevane 122mm saab lasta 40km taha on laskekaugus ka enam kui piisav. M270 tavamoon pole ka ülikallis, spetsmoon on, kuid samas 155mm excalibur maksis ka mingiaeg 150 000 dollarit tk. Lisaks tavamoonaga lasevad nad enam vähem ühekaugele. Põhjus on selles, et mingi maa pealt pole ilma juhitava moonata enam võimalik millelegi pihta saada. Hetkel ongi see piir seal 40 km kandis.

MLRSid annaks meile juurde mitu taktikalist võimet mida STVga oleks võimatu saavutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Juul, 2018 8:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 24762
Xender, tegevusel üksikpataljonina (või üksikpataljon kompaniide kaupa) on kaudtule küsimus lahendatud pooleldi. Taoline tegevus saab olema mujal Eestis peale Võrumaa ja Ida-Virumaa (kus on brigaadid) ainuvõimalik. Kas siis KL pataljoniekvivalentse lahingugrupina või KV reservpataljonina. Ja 120 MP (meie puhul tähendab see konkreetselt 5 km laskekaugust ja otsetule võime puudust (merekaitse!!!) seda probleemi ei lahenda. Punkt. Ja mida kallimaid relvasüsteeme brigaadidele ostetakse, seda kaugemale nihkub ka antud probleemi lahendus.

Mis puudutab arvu, siis loe need võimalikud üksikpataljonid kokku. Alla 4 suurt välja ei vea. Jah, enne tuleb toimima saada 120 patareid, mis on prioriteetsemad. Kuid see ei tähenda, et pole vaja mõelda järgmistele sammudele.

Mis puudutab merekaitset ja üksikpataljonide võimekusi, siis ilmselt käib sama jutt ka Sergeide kohta. Rakette vaevalt sinna jõuab kunagi. Sergei on samuti kasutatav otsetule andmiseks, sh otsetule andmiseks merele. Veetav haubits selles rollis peaks olema a) kerge b)võimaldama otsetule andmist c)sisaldama kõvade sihtmärkide laskmiseks mõeldud laskemoona.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 11 Juul, 2018 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 3943
Võiks vahepeal selle artikli läbi lugeda ja siis edasi vaielda.
Ma arvan, et kol Ühtegil on selles osas õigus, et kiilud võivad väga kiiresti edasi liikuda ja sellega tuleb lihtsalt arvestada.
Ma arvan, et meie järeldus oma 25 tuh SAK iga, mida ei pruugi isegi täielikult kokku saada, on manööverdamise võime.

https://www.err.ee/845760/kolonel-vene- ... nad-ei-saa

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8617 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 562, 563, 564, 565, 566, 567, 568 ... 575  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Markko ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt