www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Okt, 2019 23:25

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575 ... 605  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 13:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3969
Antud juhul on väheusutav, et NLOS hankimise variant oleks laual. Spike ER on meie jaoks ilmselt maksimum.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 15 Okt, 2018 13:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
Tsiteeri:
Lisaks, kas mitte lõpuotsas ei ole võimalik mõndasid neist suunata laseriga? Eeldab muidugi et kellelgi teisel on silmad objekti peal, Laserivastased seadmed nagu Shtora (Штора) muidugi vähendavad selle kasutusviisi populaarsust tankide vastu, aga NLOSi sihtmärkidel sellist süsteemi vast pigem ei ole (kõiksugu juhtimispunktid, radarid, muud sellise "high-value" sihtmärgid).


Spike ER-i peamine sihtmärk Iisraelis pidid olema Hezbollah MP ja Gradi mehed, kes tulistavad tsiviilisikute lähedusest. Seepärast on neil ka kildfugass lõhkepead. Lendab täpselt õigesse kohta, operaator veendub selles läbi raketi "silma" ja lõhkepea pole eriti suur, kõrvalkahjud minimaalsed. Soomlased lihtsalt avastasid, et taoline rakett kärab ka väiksemate laevade vastu väga hästi.

Enne nende tulekut pommitasid juudid õhust või tulistasid haubitsatest - tihti terve kahtlase kvartali rusudeks. Lisaks ja rahaline efekt ja poliitilise kahju minimeerimine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 12:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7887
Asukoht: Siilis
Pikamaa TT-süsteemide ost on igal juhul vajalik aga kahele brigaadile ostetavate relvasüsteemide üdarv - "vähemalt 18" - on samasugune säästuost kuubis nagu "vähemalt 12" liikuri hankimine suurtükipataljonile (millest on siin teemas pallu kirjutatud).

Need "vähemalt 18" jaguneksid üheksakaupa kummagi brigaadi TT-kompaniidele. Selline struktuur kopeerib meie kunagist Israelist pärit MAPATS-kompanii struktuuri (3 x rühma a 3 x laskeseadet), mis omakorda kopeeris mingit ürgset(-ilmselt 1960test pärit) tundmata riigi sõjaväe TT-kompaniid TOW-rakettide baasil.

Sellise "3 x 3 jaotise" vead:
- 3 x rühma brigaadialluvusega TT-üksikkompaniis on ilmselgelt vähe brigaaditasandi tt-ülesannete lahendamiseks (ma kirjutan sellest eraldi TANKITÕRJETAKTIKA teemas)
- ka on kolmiksüsteem ühe TT-rühma jaoks üldse kaheldav, kuna välistab relvasüsteemide tegutsemise kahekaupa - selline rühm saakski tegutseda ainult tervikuna (või siis ühekaupa) - mis on aga selge miinus, sest TT-relvade parimat tulemust tagavat "paaristegutsemise" printsiipi ei ole keegi ära muutnud

Kui võtame arvesse ka seda, et vaevalt kunagi on nii kõrgtehnoloogilise relvasüsteemi puhul kogu niigi piiripealne arv 18tk laskeseadmeid kõik korraga lahingukõlbulikud, siis on meil jälle lolllihtne olukord, kus brigaadiülematel on pikamaa tankitõrje kaoks TT-kompanii asemel lihtsalt mingi TT-rühm(+) - niisama kui 1.JvBr ülemal on tema "säästuarvulise" liikuripataljoni asemel miski patarei(+) :|

Säästuhange kuubis ühesõnaga - jälle.......

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 12:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 676
KV ainuke oluline numbriline mõõde on 2% ülejäänud kohanduvad selle järgi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 13:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Jäi hommikul tööl silma. Kas autor luges militaar.net-i või jõudis ise selleni. Postimees Igal juhul on põhilised probleemid välja toodud - liiga väike kogus, liiga kallis ja liiga vähe lisab midagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 15:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3969
Artikli autor paneb hindadega vist vähe võssa. Javelini enam 100 000 euroga ei saa ja NLOS raketi hind on ka väga kaheldav.
Põhimõtteliselt olen igati hanke poolt, kuid kipun kohati nõustuma kaasfoorumlastega koguse osas. Ma muidugi saan aru, et ka eelarve paneb oma piirid. K9 koguse osas olen samuti olnud kriitiline, kuid selle puhul säilib veel väike lootus, sest lepingul on optsioon täiendavate haubitsate hankeks. Tegelikult peaks kogu vaidluse tuum olema ikkagi see, et kaitse-eelarvet tuleb suurendada. Ilma selleta jäävadki paljud vajalikud asjad käeulatusest välja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 15:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Kiire googeldamine näitas, et hinnad tal vist wikist ja paarilt muult saidilt võetud. Eks siin rohkem küsimus suurusjärgus - et 1 spike NLOS = umbes nii 2 - 3 javelini.

Spike NLOSiga saaks lahendada ka meie puuduva rannakaitse teemat oluliselt paremini ning sunniks ka venelastel oma tähtsaid mänguasju hoidma rindest kõvasti kaugemal ja rohkem liigutama.

Muidugi kogus on ikka liiga väike, et suures pildis midagi muutuks. Kuid jah, eks siin kõik taandub rahanumbrile mida kaitsevägi saab kulutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 19 Okt, 2018 20:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2200
Asukoht: Tallinn
See Postimehe artikkel oli minu arvates väga asjalik ja keskendus lahingutegevust jalaväelase laskepesast hästi ettekujutavale autorile õigesti. Ehk kui kavatsetakse nii suur raha uue võimekuse peale magama panna, siis tuleks selle eest võimalikult mitmekülgne relvasüsteem osta. Borja mure on täiesti arusaadav - 18 laskeseadet oleks paras 1 brigaadi TT-kompaniile, millest siis 3 rühma 4 relvaga ja ülejäänud on varurelvad, SA muidugi mitte laos vaid brigaadiülema reservis. 18 laskeseadet ja 80 raketti viitavad, et see on minimaalne mõeldav kogus, praktiliselt siis 3-4 raketti iga laskeseadme kohta. Eriti ei avalda muljet, eriti kui neid veel 2 brigaadi vahel hajutada. Mõistlik oleks ikka osta Spike ER ja sinna igale laskeseadele mõned TT-raketid ja paar kildraketti, sõja ajal on sellisega hea vastase olulisi objekte lasta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 9:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26740
Tsiteeri:
Spike NLOSiga saaks lahendada ka meie puuduva rannakaitse teemat oluliselt paremini ning sunniks ka venelastel oma tähtsaid mänguasju hoidma rindest kõvasti kaugemal ja rohkem liigutama


Spike NLOS-i hinnasilt on LR-st ja ER-ist kordades krõbedam, mis tähendab, et antud hanke tulemus piirduks kahe hädapärase TT kompanii asemel 1-2 rühmaga ja sinna Soome lahe randa jaguks need veel vähem.

Ainus rakett, mida meil suudetaks osta koguses, mida jaguks ka rannakaitseks, oleks TOW mingi uuem mudel. Paraku aga ei sobi otsetule andmiseks mõeldud tow kuigivõrd sellelesse kaugmaa TT rolli meie maastikul. Iraagis ehk sobiks. Ameeriklased kasutavad seda pataljoni tasemel (Milani asemel).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 13:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1560
Borja kirjutas:
Säästuhange kuubis ühesõnaga - jälle.......


Aga mis su ettepanek siis oleks Borja? Lasta amortiseeruvate Mapatsitega edasi? Või osta uusi süsteeme rohkem, aga sellisel juhul - millise muu võime või hanke arvelt?

Kui nii võtta, siis on terve meie Kaitsevägi üks suur „säästusõjavägi kuubis“. Punnitame teha kahte brigaadi ja maakaitset, kuigi tegelikult oleks neid brigaade sellise territooriumi peale vaja vähemalt 4-5 tükki. Teeme (esialgu) ühele brigaadile ühe iseliikuvate suurtükkide pataljoni (esialgu) 12 toruga, kuigi oleks vaja kaks 18 või 24 toruga pataljoni mõlemale brigaadile. Üritame ühe brigaadi kõik jalaväepataljonid saada soomuse alla, kuigi tegelikult võiks soomuse all olla kõik manööverüksused. Keskmaa-õhutõrjest, MLRS-idest, iseseisvast pealveesõjavõimekusest ja kümnetest teistest kallitest (ja niisama vajalikest) võimetest ei hakka rääkimagi.

Tuleks lihtsalt aru saada, et kuskile tuleb tõmmata keskjoon vajaduste ja tegelike võimaluste vahele; kvaliteedi ja kvantiteedi vahele. Kui täna on kaitsekulud fikseeritud tasemel 2% SKT-st ja seetõttu olemasoleva raha hulk prognoositav, siis tulebki kirik keset küla kuidagi ehitada. Ja rääkida kaitsekulude suurendamise vajadusest, mitte eeldada, et planeerijad (nemad seda raha juurde ei tekita, vaid saavad olemasolevat laiali jagada) ei saa aru, mida nad teevad.

Tegelikult saaks teha ka nii, et brigaadis oleks soomuse all mitte ainult jala- ja suurtükivägi, vaid ka kõik lahingutoetus- ja teenindustoetus üksused. Suurtükiväepataljoni paneks vähemalt 18 iseliikurit + veel üks MLRS-i pataljoni kah juurde. TT-kompanii võiks olla pataljoni mahus ning juurde vähemalt kompanii tanke, et oleks ikka „päris“ soomusmanöövervõime. Ainult et siis meil heal juhul vaid see üksainus brigaad olekski SA-struktuuris, mitte kaks brigaadi + veel brigaadi jagu kergejalaväge maakaitses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 14:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2200
Asukoht: Tallinn
Õelutsemine ei ole muidugi kena, kuid sellise "säästuarmee" puhul, kus kriitilisi ja olulisi relvasüsteeme on väikeses koguses, kõige suurem probleem ongi, et neid säästuvõimekusi on suhteliselt kerge tasalülitada, näiteks osta enne kriitilist hetke ära TT-või ÕT-rakettide hoidla laomehed, pakkudes neile suurt summat raha või lihtsalt ähvardades nende perekondi kättemaksuga ja juhtubki, et läheb mingi konteiner põlema ja alles on ainult need raketid, mis parasjagu üksustesse laiali jagatud. Kvantiteet on sõjalises võtmes ka omamoodi kvaliteet, nii et suurem hulk kehvemaid, kuid oluliselt odavamaid relvasüsteeme ei pruugigi väga halb lahendus olla. Tegelikult maadlevad kõik riigid nende küsimustega, sest uued relvasüsteemid on väga kallid ja juurdesaamine keeruline, ehk kui palju on vajalik kriitiline hulk laskeseadmeid ja rakette ning kuidas tagada nende täiendus kriisi korral? 18 laskeseadet ja 80 raketti on kindlasti parem kui ilma nendeta, sest juba teadmine nende olemasolust vähendab vene tankistide uljust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 15:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 1826
A4 kirjutas:
Kui nii võtta, siis on terve meie Kaitsevägi üks suur „säästusõjavägi kuubis“ ...

Tuleks lihtsalt aru saada, et kuskile tuleb tõmmata keskjoon vajaduste ja tegelike võimaluste vahele; kvaliteedi ja kvantiteedi vahele. Kui täna on kaitsekulud fikseeritud tasemel 2% SKT-st ja seetõttu olemasoleva raha hulk prognoositav, siis tulebki kirik keset küla kuidagi ehitada. Ja rääkida kaitsekulude suurendamise vajadusest, mitte eeldada, et planeerijad (nemad seda raha juurde ei tekita, vaid saavad olemasolevat laiali jagada) ei saa aru, mida nad teevad.

Küsimusele natukene provotseerivamalt vastates. Kui ikka ei vea välja normaalselt varustatud miinimumkogust konventsionaalset sõjaväge, siis äkki oleks mõistlik üldse loobuda sellisest suurriikide armeestruktuuri kopeerimisest? (veel enam, kuna see on stiilis tervet ei jõua, teeme pool)

Ehk peaks kasutama juba strateegilisest tasemest teistsugust lähenemist? Soomele sarnast Doktriini ei kannata rahakott vist välja, aga kasvõi midagi analoogiliset, nagu kunagine blokivälise Austria Raumverteidigung, Varssavi pakti mehhaniseeritud vägede vastu:
Tsiteeri:
Raumverteidigung is an operational-level concept that strives to make an invasion undesirable because it causes the invader more trouble than it benefits him. Austria was a possible terrain for flanking movements by the Warsaw Pact (akin to Belgium in both World Wars) and also threatened by NATO, which might want to force passage from, Germany to Italy for cut-off forces.
There were several such small unit infantry-centric concepts for survivable yet yielding low cost defence against the Warsaw Pact's tank and artillery strength in the 70's and 80's.

Raumverteidigung does not oppose a mechanised invading force first and foremost with mechanised forces, but with less fragile infantry forces that would resist for weeks. They did still maintain some light mechanised mobile forces (they were necessary for opposing forces simulation anyway).
https://defense-and-freedom.blogspot.co ... sings.html

Ei ole saladus et NATO tasemel korral ei räägita täis-sõja korral sugugi ainult Balti-Riikide kaitsmisest (sest suure sõja puhul sõidetakse tõenäoliselt meist ikkagi üle, ennem kui mastaabis reageerida jõutakse). Kasvõi hiljaaegu peetud Lääne eriüksuste õppused Baltikumis viitavad sellele. Kahjuks ei leidnud kiiruga linki, igatahes meedia järgi tegelti muuhulgas okupeeritud territooriumitel high-value sihtmärkide hävitamisega (nagu S-400 radarid/juhtimismasinad jms).

Praegu jääb küll natuke mulje, et rõhk on väga esimese paari päeva tegevuse peal (mil sellised high-value sihtmärgid nagu K9 ja CV90 esmajärjekorras ette võetakse). Järgnevaid nädalate tegevust vastase tagalas, sisuliselt ei harjutatagi. On ikka rohkem variante, kui ainult konventsionaalnse sõda ja seejärel jao tasemel igasuguse eel-väljaõppe ja sideta "partisane" mängida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 20:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1510
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Tsiteeri:
Elu näinud ja mõtlemisvõimelised reservohvitserid peavad EKJ kõige suuremaks hädaks seda ...

Kas siis teenistuses olevad tegevväelased on nolgid, kes elu pole näinud ja mõtlemisvõime olematu?
Mul on tunne, et tänased otsustajad on veidi vanemad kui 10-15 aastat tagasi ja sõjaväelase elu + haridust on nad ka natuke rohkem saanud.

Kõnealuse TT relva hankega on minu arvates üsna lihtne.
On otsustatud, et uut relva Javelini kõrvale on vaja.
Uued ajateenijad (loe:reservväelased) ja tegevväelased tuleb järgmisele relvale enne välja õpetada, kui vanad päris otsas on. Raha on vähe. Õigemini otsustajatele tundus õigem hankida minimaalne kogus relvi ja moona, millega üksused saab välja õpetada.
Pikemas perspektiivis saab relvi ja moona juurde hankida.

Alternatiiviks oleks olnud:
a) hankida rohkem millegi muu arvelt
b) hankida rohkem aga hiljem ... ja tekitada TT kompaniide ettevalmistuses mingi ajaline auk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 22 Okt, 2018 21:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5581
Eeldades, et kusagil on NATO kaitseplaanid, siis võib vist arvestada Eesti Spike valiku puhul ka selle õlatundega.

Tsiteeri:
On 22 March 2017, the German par- liament approved the acquisition of 1,000 Spike LR anti-tank guided mis- siles and 97 launcher stations valued at € 58.3 million ($172 million) from EuroSpike under the Bundeswehr's MELLS program. The contract consists of €112.4 million for the missiles, €25.6 million for the launchers, and €20.3 million for integration into the Bundeswehr's AGDUS laserbased training and simulation sys- tem. The procurement is to begin in 2018, with 104 missiles and 39 launcher units to be obtained by 2020. The German Ministry of Defence estimates additional user costs for MELLS of €25 million projected over the course of 20 years until 2037, as well as €18.7 million in user costs for the AGDUS components. Previous contracts funded around 1,500 missiles and 16 MELLS weapons stations. Earlier statements indicated an overall objective of about 4,000 missiles.


Poola osa saab igaüks lingi alt edasi lugeda.

http://tealgroup.com/images/TGCTOC/sample-wmuav.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2018 10:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1535
Praeguseni on uue relvasüsteemi ostmise alternatiiviks olnud peamiselt kasutuses aga rahuldavas seisukorras olnud relvasüsteemide ostmine (CV90, K9, laevad, Sisud, javelinid, milanid jne...), vähemalt neid Spike saaks ju samuti kordades odavamalt järelturult osta? :roll:

Poolas toimub Spikede tootmine nende oma tehases (Mesko) ehk Poola hinnalipiku sisuks on olnud suures osas ka litsents ja tehnoloogisiire (see on siis see otsene ehk lubatud vastuost, kuna on seotud ostetava kauba koostootmisega).


Viimati muutis Viiskümmend, 23 Okt, 2018 11:02, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575 ... 605  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt