www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2019 22:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580 ... 605  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 17:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Või teha uus teema.

Panen praegu veel siia. Ka TT süsteemide hanget püütakse torpedeerida.

https://www.err.ee/907816/prantslased-p ... it-tommata

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 17:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 106
Tsiteeri:
Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus
PRESSITEADE
06.02.2019

RKIK lükkab ümber Eesti Ekspressis esitatud valeväited laskemoona ja toetussoomukite hangete kohta

Tänases Eesti Ekspressis ilmunud artiklis esitatud ekslikud väited Riigi Kaitseinvesteeringute Keskuse läbiviidud laskemoona ja toetussoomukite hangete kohta moonutavad tegelikke fakte, mida ajakirjanik oleks saanud ja pidanud üle kontrollima.

Eelmisel aastal Soomest hangitud 155mm suurtükimoona hankimiseks algasid läbirääkimised juba möödunud aasta alguses, Soome valitsus langetas otsuse septembri alguses, hangitud moona säilivusaeg on mitte vähem kui 20 aastat, kaitsevägi jõuab hangitud mahus moona väljaõppe käigus ära kulutada umbes kolme aasta jooksul. Lisaks on moon tulevikus kasutatav ka hangitavatel liikursuurtükkidel K9. (Vt ka https://www.err.ee/859482/eesti-ostab-s ... laskemoona.) ning ei ole seega „aegumistähtajale läheneva kraam“ nagu artiklis väidetud.

Toetussoomukite ümberehituse ja hoolduse hange, nagu ka paljud teised, oli avalik hange, kus hankes osalejad asetsevad pingeritta vastavalt hanke tingimustes ettenähtud korrale, mitte RKIKi kui hankija eelistusele, nagu väidab artikkel. Hanketingimused koostati selliselt, et võimalikult paljudel erinevatel potentsiaalsetel pakkujatel, sh erinevatel Eesti ettevõtjatel oleks võimalus hankel osaleda ning pakkumus esitada. See eeldus ka realiseerus, kolmest hankel osalenud pakkujast kaks olid Eesti ettevõtted.

Artiklis monopoliks nimetatud Milrem LCM sai kaitsevaldkonnalt aastatel 2018 ja 2017 vastavalt 4,2 ja 3,77 miljonit eurot. Samas tasusid RKIK ja kaitsevägi eri hangete tulemusel kaitsetööstusettevõttele Bristol Trust 2018. aastal kokku 1,4 miljonit eurot ning 2017. aastal 8,3 miljonit eurot.

Riigi Kaitseinvesteeringute Keskus peab kaitsehangete läbipaistvust äärmiselt oluliseks ning on valmis alati kaitsealaste hangete teemaliste käsituste puhul enne avaldamist vajadusel väiteid kontrollima või vajalike andmetega täiendama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 18:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Pressiteade omas püüdlikus nurgelisuses läheb täiega mööda kahest märksa olulisemast probleemist kui Mikk Salu puusalt panek laskemoona tähtajaga.
1. miks peab peagi 30 taasiseseisvumise juubelit tähistav Eesti ajama oma relvahankeid läbi endiste kamina/KV töötajate "müügiesinduste"? 1994 suudeti automaadid osta, täna ei suuda? Kahtlemata on siin teatud eetilised küsimärgid.
2. teema, et KV-st jookseb siseinfo endiste KV töötajatest relvakaupmeesteni, on kahtlemata teine kaalukas ja sisuline probleem. Sõltumata, mis hookuspookust teeb SP selle uurimisega, siis avalikkuses on tiba keerukas ikkagi ilma konkreetsete raudus käteta usutavalt väita, et kõik oli aus, läbipaistev jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3956
Tsiteeri:
2. teema, et KV-st jookseb siseinfo endiste KV töötajatest relvakaupmeesteni, on kahtlemata teine kaalukas ja sisuline probleem. Sõltumata, mis hookuspookust teeb SP selle uurimisega, siis avalikkuses on tiba keerukas ikkagi ilma konkreetsete raudus käteta usutavalt väita, et kõik oli aus, läbipaistev jne.

Just täpselt. Sellele probleemile viitas ka varasem Postimehe artikkel, kus räägiti võimalusest, et kui HK näiteks otsustaks nõuda kogu käsitulirelvade hanke tühistamist seoses andmelekkega, siis oleks selleks tõenäoliselt ka piisavat alust. Selline värk läheb lõpuks ikka päris korralikult haisema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Veebr, 2019 19:18 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4686
Kapten Trumm kirjutas:
1. miks peab peagi 30 taasiseseisvumise juubelit tähistav Eesti ajama oma relvahankeid läbi endiste kamina/KV töötajate "müügiesinduste"? 1994 suudeti automaadid osta, täna ei suuda? Kahtlemata on siin teatud eetilised küsimärgid.

Eesti ei tee relvahankeid mitte läbi endiste kamina/KV töötajate kontorite, vaid läbi avalike hangete. See, et välismaised firmad eelistavad otsepakkumiste asemel kasutada kohalikke firmasid - see ei ole mingi unikaalne Eesti probleem.

Kui Eesti kuulutaks välja mingi relvahanke ja teataks, et osaleda saavad ainult Eesti firmad - see oleks probleem.

Aga - EL reeglistikke arvestades - see ei ole võimalik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued käsirelvad EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 11:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 168
Kapten Trumm kirjutas:
Pressiteade omas püüdlikus nurgelisuses läheb täiega mööda kahest märksa olulisemast probleemist kui Mikk Salu puusalt panek laskemoona tähtajaga.
1. miks peab peagi 30 taasiseseisvumise juubelit tähistav Eesti ajama oma relvahankeid läbi endiste kamina/KV töötajate "müügiesinduste"? 1994 suudeti automaadid osta, täna ei suuda? Kahtlemata on siin teatud eetilised küsimärgid.
2. teema, et KV-st jookseb siseinfo endiste KV töötajatest relvakaupmeesteni, on kahtlemata teine kaalukas ja sisuline probleem. Sõltumata, mis hookuspookust teeb SP selle uurimisega, siis avalikkuses on tiba keerukas ikkagi ilma konkreetsete raudus käteta usutavalt väita, et kõik oli aus, läbipaistev jne.


Tootjad tahavad ise teha läbi esinduste, mitte otse. Siin on nii häid kui halbu põhjuseid. Isegi kui paberil on otse, on tegelikult ikka läbi vahendaja/esindaja. Olen kuulnud, et isegi nn riik-riigile tehingute puhul juhtub, et asi läheb läbi vahendaja, sõltumata sellest et paberil on riik-riigi allkirjad.

Vahendajad-esindajad teevad tegelikult ka tööd. See pole niisama näppude keerutamine ja protsendi kasseerimine. neil on endil huvi otsida soodsamaid, paremaid jne võimalusi. Iseasi kui tihti RKIK suudab neid erinevaid võimalusi ära kasutada ja vahendajate omavahelist konkurentsi enda kasuks pöörata.

Isiklikult arvan, et suures plaanis on ka hea, kui selle valdkonna ja äri oskusteavet, kontakte ja kogemusi on Eestis paljude erinevate inimeste käes. Vastupidine variant kui saaks esindajatest lahti tooks kaasa, et selle valdkonna info, kogemused ja kontaktid jäävad ainult paari RKIK ametniku kätte. Kardan, et pikas perspektiivis oleks see riskantsem, kallim ja halvem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 11:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Ma ei arvagi, et peaks midagi tasuta vahendama, lihtsalt süsteem, kus osad pakkujad omavad lõppkasutaja siseinfole ligipääsu omavat "esindajat" ja teised mitte, pole kuidagi ei läbipaistev ega võrdseid võimalusi pakkuv. Seda, et endised kamina/KV töötajad ei kasuta selleks oma sõpruskonda/kolleege, et hankida infot, mis annab neile konkurentsieeliseid, pole vist täiskasvanud inimese seltskonnas mõtet rääkida, see lihtsalt pole kuigi usutav.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 11:29 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15979
Asukoht: Viljandimaa
Mis vahet seal on, välismaa tootja võib ükskõik millise Eestis elava inimese ka otse enda palgale võtta. Eesti esindaja olemasolu ei muuda seda probleemi mitte kuidagi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 11:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 106
Tsiteeri:
1. miks peab peagi 30 taasiseseisvumise juubelit tähistav Eesti ajama oma relvahankeid läbi endiste kamina/KV töötajate "müügiesinduste"? 1994 suudeti automaadid osta, täna ei suuda? Kahtlemata on siin teatud eetilised küsimärgid.

Ajalooline meeldetuletus: 1994 iisraeli relvatehingu juures olid samuti omad vahendajad, kes said mõõdukat komisjonitasu, papa Apa ntks. Ja tookordne hange oli täiesti läbipaistmatu nii hindade, koguste, valikute, alternatiivide kui kõige muu osas. Eesti avalikkus seati lihtsalt fakti ette, et nii on. See oleks parem?

Tsiteeri:
2. teema, et KV-st jookseb siseinfo endiste KV töötajatest relvakaupmeesteni, on kahtlemata teine kaalukas ja sisuline probleem. Sõltumata, mis hookuspookust teeb SP selle uurimisega, siis avalikkuses on tiba keerukas ikkagi ilma konkreetsete raudus käteta usutavalt väita, et kõik oli aus, läbipaistev jne.

Jah, see on probleem, teatud määrani. Eelkõige on risk selles, nagu juba märgiti, et hankes osalenu saab esitada kaebuse, et hankeprotsess ei olnud kõigi jaoks võrdne. Kusjuures siin ei oma tähtust, kas SP leiab kedagi/midagi või mitte.

Samas, hanke sisulist otsustusprotsessi sellised lekked ei loksuta, kuna avaliku hanke korral on kõikidel hankes osalejatel võrdsed tingimused, neil on protsessist sama info läbi sama infovahetuskeskkonna. Otsused tehakse vastavalt seadusele, hanketingimustele, esitatud pakkumistele jm dokumentidele, mitte läbi selle, kes on kellega sõber, kes suudab valjemalt kisada või mingit poliitikut ära lobistada. Ebaõiglane hankeotsus torkaks kohe silma, seda saab ka vaidlustada mitmes eri instantsis.

Sellised lekked eelkõige sogavad vett avalikkuse jaoks ning mäkerdavad kakaga kogu hanget, omamata hanke sisulisele otsustusprotsessile mingit mõju.

Kui kellelgi on tõsiseid andmeid (mitte arvamusi) telefoniõiguse või korru rakendamise osas kaitsevaldkonna riigihangetes, siis peaks sellest kirjutama kapole ja kripole, mitte foorumi seinale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 11:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 630
Kapten Trumm kirjutas:
Ma ei arvagi, et peaks midagi tasuta vahendama, lihtsalt süsteem, kus osad pakkujad omavad lõppkasutaja siseinfole ligipääsu omavat "esindajat" ja teised mitte, pole kuidagi ei läbipaistev ega võrdseid võimalusi pakkuv. Seda, et endised kamina/KV töötajad ei kasuta selleks oma sõpruskonda/kolleege, et hankida infot, mis annab neile konkurentsieeliseid, pole vist täiskasvanud inimese seltskonnas mõtet rääkida, see lihtsalt pole kuigi usutav.


Milline võiks olla siseinfo, mis lisaks hanke tingimustes ära toodud kvalifitseerimis- ja vastavustingimustele võiks tuua hankel konkurentsieelise??? Eriti kui arvestada, et pakkumuse esitamisele vormile kehtivad ranged nõuded.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26729
Näiteks konkureeriva pakkumise oma valdusse saamine? Millele saab muidu ligi vaidlustust esitades ja sugugi mitte kogu pakkumisele?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1558
Juhiks tähelepanu, et igasuguse KV-sisese info andmine KV-välistele inimestele on põhimõtteliselt keelatud ja karistatav, väärteokorras. Riigihanke tulemuste võimalik mõjutamine siseinfo lekitamisega võib halvimal juhul lõppeda ka kriminaalkaristusega. Kõik asjaosalised peaksid seda teadma. Loomulikult – see ei tähenda, et infovahetust siiski ei pruugi toimuda, või et üldse suudetaks alati ära registreerida ja ära tõestada info lekitamine, aga päris nii see nüüd ka ei ole, et pärast teenistusest lahkumist saab endine ohvitser/endine asekantsler/endine KVJ vabalt oma endistelt alluvatelt ja kolleegidelt tundlikku siseinfot küsida ja saada ilma, et kellelgi selle peale midagi kosta oleks.

Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale, aga kui kellelgi kunagi üldse õnnestuks selline Põhiseaduse-vastane keeld kehtestada, siis kas sellega tegelikult vähenevad või kaovad ära riskid? Võib ju endistele ametnikele ja ohvitseridele kehtestada nt 3-aastased toimingupiirangud (koos talumistasudega), aga kas see välistab täielikult võimaluse, et see „toimingupiirangu all“ olev inimene ikkagi varjatult infot ei liiguta, ja pärast piirangu lõppu oma musta töö eest tasu koos intressidega välja ei kasseeri? Kaitsefirmade esindajad võivad ju 100% olla ilma igasuguse eelneva kaitsevaldkonna kokkupuudetega, aga kas see põhimõtteliselt takistab neil hankijate ja ohvitseridega kokkupuuteid omamast ja selle käigust infot välja meelitamast või ka lihtlabaselt osta? Võib ju ka teha reegli, et kohalikke vahemegi üldse ei tohi kasutada jne, aga miks me eeldame, et siis välismaa suurte kaitsetööstusfirmade peakontorite inimesed ei ürita hankijatelt ikka siseinfot ja eelistingimusi küsida?

Ühesõnaga – seni, kuni pole hangete läbiviimiseks leitutaud täiesti erapooletut ja mittemõjutatavat tehisintellekti ning säilib inimfaktor, seni riskide eest 100% kaitset ei ole ega hakkagi olema. Seetõttu ongi päeva lõpus turvalisem ja kindlam kasutada seda „kohutavalt halba, aeglast, keerulist, suure läbikukkumisriskiga“ jne avatud riigihankemenetlust, mis on siiski tunduvalt läbipaistvam ja varjatud mõjutustele vähemvastuvõtlikum, kui igasugused suunatud otsepakkumised ühele tootjatele vms.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 630
Kapten Trumm kirjutas:
Näiteks konkureeriva pakkumise oma valdusse saamine? Millele saab muidu ligi vaidlustust esitades ja sugugi mitte kogu pakkumisele?

Pakkumised ei ole hankijale nähtavad enne esitamise tähtaja kukkumist. Oma pakkumist sa peale esitamist muuta ei saa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1534
Praktikas toimib see nii, et igal esindajal/vahendajal on portfell rahvusvahelistest ettevõtetest ning see vahendaja osaleb (vahel otse, reeglina aga mitte) aasta jooksul 10-30 hankes, millest mingi osa pannakse alati kotti, ehk mahu bisness ja üks teenus (teiste hulgas) mida välisfirmale osutatakse ongi ju see lobby...

Info riik-riigilt tehingute võimaluste kohta liigub ju samuti suures osas läbi ettevõtete (kes otsivad enda toodetud varustusele uusi kasutajaid), et ühe käega pakutakse riik-riik tehingut, teisega elutsüklilepingut, varuosi, moona jne ning ka mingi kohaliku lipulaevaga (töökoja, paigaldaja, hooldajaga jne...) sõlmitakse lõpuks otse B2B leping nii, et selles tsüklis ei ole ühtegi hanget.

See, et RKIK on nüüd hakanud hankeid tegema ja vabaturult (teatavate tagasilöökidega) asju ostma on ikkagi absoluutselt õige asi. Jah, see on selline nukitsamehest inimese tegemine ja ei ole mingi kerge ülesanne!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7881
Asukoht: Siilis
A4 kirjutas:
Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale..

Naeruväärne - kõigis riikides // kõigil aegadel on tsitaadis mainit kategooria alla käivad inimesed alati "läinud kaitsetööstusse". Nii oli ja nii jääb 8)

Ja tegelt on see ju pseudoprobleem ka. Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580 ... 605  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt