www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Veebr, 2019 19:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8685 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 574, 575, 576, 577, 578, 579  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25186
Näiteks konkureeriva pakkumise oma valdusse saamine? Millele saab muidu ligi vaidlustust esitades ja sugugi mitte kogu pakkumisele?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1432
Juhiks tähelepanu, et igasuguse KV-sisese info andmine KV-välistele inimestele on põhimõtteliselt keelatud ja karistatav, väärteokorras. Riigihanke tulemuste võimalik mõjutamine siseinfo lekitamisega võib halvimal juhul lõppeda ka kriminaalkaristusega. Kõik asjaosalised peaksid seda teadma. Loomulikult – see ei tähenda, et infovahetust siiski ei pruugi toimuda, või et üldse suudetaks alati ära registreerida ja ära tõestada info lekitamine, aga päris nii see nüüd ka ei ole, et pärast teenistusest lahkumist saab endine ohvitser/endine asekantsler/endine KVJ vabalt oma endistelt alluvatelt ja kolleegidelt tundlikku siseinfot küsida ja saada ilma, et kellelgi selle peale midagi kosta oleks.

Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale, aga kui kellelgi kunagi üldse õnnestuks selline Põhiseaduse-vastane keeld kehtestada, siis kas sellega tegelikult vähenevad või kaovad ära riskid? Võib ju endistele ametnikele ja ohvitseridele kehtestada nt 3-aastased toimingupiirangud (koos talumistasudega), aga kas see välistab täielikult võimaluse, et see „toimingupiirangu all“ olev inimene ikkagi varjatult infot ei liiguta, ja pärast piirangu lõppu oma musta töö eest tasu koos intressidega välja ei kasseeri? Kaitsefirmade esindajad võivad ju 100% olla ilma igasuguse eelneva kaitsevaldkonna kokkupuudetega, aga kas see põhimõtteliselt takistab neil hankijate ja ohvitseridega kokkupuuteid omamast ja selle käigust infot välja meelitamast või ka lihtlabaselt osta? Võib ju ka teha reegli, et kohalikke vahemegi üldse ei tohi kasutada jne, aga miks me eeldame, et siis välismaa suurte kaitsetööstusfirmade peakontorite inimesed ei ürita hankijatelt ikka siseinfot ja eelistingimusi küsida?

Ühesõnaga – seni, kuni pole hangete läbiviimiseks leitutaud täiesti erapooletut ja mittemõjutatavat tehisintellekti ning säilib inimfaktor, seni riskide eest 100% kaitset ei ole ega hakkagi olema. Seetõttu ongi päeva lõpus turvalisem ja kindlam kasutada seda „kohutavalt halba, aeglast, keerulist, suure läbikukkumisriskiga“ jne avatud riigihankemenetlust, mis on siiski tunduvalt läbipaistvam ja varjatud mõjutustele vähemvastuvõtlikum, kui igasugused suunatud otsepakkumised ühele tootjatele vms.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:12 
Foorumil
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 226
Kapten Trumm kirjutas:
Näiteks konkureeriva pakkumise oma valdusse saamine? Millele saab muidu ligi vaidlustust esitades ja sugugi mitte kogu pakkumisele?

Pakkumised ei ole hankijale nähtavad enne esitamise tähtaja kukkumist. Oma pakkumist sa peale esitamist muuta ei saa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1401
Praktikas toimib see nii, et igal esindajal/vahendajal on portfell rahvusvahelistest ettevõtetest ning see vahendaja osaleb (vahel otse, reeglina aga mitte) aasta jooksul 10-30 hankes, millest mingi osa pannakse alati kotti, ehk mahu bisness ja üks teenus (teiste hulgas) mida välisfirmale osutatakse ongi ju see lobby...

Info riik-riigilt tehingute võimaluste kohta liigub ju samuti suures osas läbi ettevõtete (kes otsivad enda toodetud varustusele uusi kasutajaid), et ühe käega pakutakse riik-riik tehingut, teisega elutsüklilepingut, varuosi, moona jne ning ka mingi kohaliku lipulaevaga (töökoja, paigaldaja, hooldajaga jne...) sõlmitakse lõpuks otse B2B leping nii, et selles tsüklis ei ole ühtegi hanget.

See, et RKIK on nüüd hakanud hankeid tegema ja vabaturult (teatavate tagasilöökidega) asju ostma on ikkagi absoluutselt õige asi. Jah, see on selline nukitsamehest inimese tegemine ja ei ole mingi kerge ülesanne!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7054
Asukoht: Siilis
A4 kirjutas:
Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale..

Naeruväärne - kõigis riikides // kõigil aegadel on tsitaadis mainit kategooria alla käivad inimesed alati "läinud kaitsetööstusse". Nii oli ja nii jääb 8)

Ja tegelt on see ju pseudoprobleem ka. Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 159
Borja kirjutas:
A4 kirjutas:
Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale..

Naeruväärne - kõigis riikides // kõigil aegadel on tsitaadis mainit kategooria alla käivad inimesed alati "läinud kaitsetööstusse". Nii oli ja nii jääb 8)

Ja tegelt on see ju pseudoprobleem ka. Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:


Nõus. Lõpuks on reservi minevatel ohvitseridel tihtipeale samuti vaja edasi töötada ja et minnakse valdkonda, mida teatakse-tuntakse on loomulik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 12:43 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13625
Asukoht: Viljandimaa
Erasektoris lahendatakse see probleem vajaduse korral konkurentsikeeluga, mis võib kesta n aastat pärast töösuhte lõppemist ning mille eest on ette nähtud rahaline kompensatsioon (see võib jõuda samasse suurusjärku palgaga). Seni, kuni endistele ohvitseridele või KM töötajatele niisugust keeldu koos adekvaatse kompensatsiooniga ei kehti, ei ole ka midagi kaevelda.

Iseenesest võiks ju eripensioniga mingid edaspidised töötamise piirangud kaasas käia, aga praegu neid ei ole ja eripensionid lastakse nagunii allavett.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 13:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1401
Sellised piirangud peaksid olema töölepingu normaalne osa ja igal pool mujal ka on: aasta-kahene maha jahtumise aeg ning ka keeld kunagi enda loodud projektis sama teenuse pakkujana edasi möllata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 14:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 43
Tsiteeri:
Juhiks tähelepanu, et igasuguse KV-sisese info andmine KV-välistele inimestele on põhimõtteliselt keelatud ja karistatav, väärteokorras. Riigihanke tulemuste võimalik mõjutamine siseinfo lekitamisega võib halvimal juhul lõppeda ka kriminaalkaristusega. Kõik asjaosalised peaksid seda teadma. Loomulikult – see ei tähenda, et infovahetust siiski ei pruugi toimuda, või et üldse suudetaks alati ära registreerida ja ära tõestada info lekitamine, aga päris nii see nüüd ka ei ole, et pärast teenistusest lahkumist saab endine ohvitser/endine asekantsler/endine KVJ vabalt oma endistelt alluvatelt ja kolleegidelt tundlikku siseinfot küsida ja saada ilma, et kellelgi selle peale midagi kosta oleks.

Endine alluv/ülem/kolleeg võib küsida ikka, aga see on juba ametniku/kaitseväelase kohus mitte öelda, kui teadmisvajadus puudub. Mõlemad peavad oma tööd tegema: üks küsima ja teine mitte vastama.

Tsiteeri:
Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:

Kõigepealt tuletaks meelde, et Eesti hankeseadustik ei ole mitte kaitse- vaid rahandusministeeriumi valitsemisala teema, kaitsevaldkond ei saa toimida eraldi seadusandlikus mullis võrreldes ülejäänud riigiga.

Kehtiv riigihangete kord tagab meile avalike hangete võimalikult suure läbipaistvuse ja võrdsuse, ühtki osapoolt ei saa eelisseisundisse sättida. Samuti tagab võrdsuse ja läbipaistvuse võimalus igat riigi tehtud otsust vaidlustada. Kui mõistlik oleks midagi neist vähendada/piirata?

Demokraatia ja õigusriik ongi aeglased, võiks proovida ära harjuda. Ja kui arvata, et kuskil põlis-Euroopas käivad need asjad samaväärse läbipaistvuse ja avatuse tingimustes oluliselt suurematel kiirustel, siis see ei vasta tõele. Sul on kas otsuste kiirus või võrdsus-läbipaistvus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 14:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 43
Viiskümmend kirjutas:
Sellised piirangud peaksid olema töölepingu normaalne osa ja igal pool mujal ka on: aasta-kahene maha jahtumise aeg ning ka keeld kunagi enda loodud projektis sama teenuse pakkujana edasi möllata.

Nagu eelpool mainitud, eeldab sellise piirangu kehtestamine vastava konkurentsikeelu tasu maksmist, mis oleks eraldi rida sinu palgalipikul. Kui keelust üle astud, maksad need palgalipikutel kirjas olnud numbrid ilusti tagasi. See on juba kohtutes läbi vaieldud - lihtsalt kellegi heaks töötamisest ja palga saamisest ei piisa konkurentsikeelu kehtestamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 14:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1401
Need tegevused, mida tööandja tahab konkurentsikeelu alla panna tuleb muidugi eelnevalt ka töölepingus selgelt lahti kirjutada. Erasektoris on selline kliendiga ärakaranud töötaja sanktsioneerimine ikka väga tavaline teema, igasugu reklaamiagentuurides, õigusbüroodes jne toimub seda "kliendijooksu" ju õige tihti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 15:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 159
Niipalju kui mina olen rääkinud inimestega, kes kaitseväe hankemaailma tunnevad, siis on välja toodud selliseid puuduseid.

- Mingites kohtades on kaitseväe eelistused väga ühe-kahe eksperdi/fänni/kasutaja isiklike eelistuset nägu. Tihti on need mingid scoutsi või EOG taustaga persoonid. Neile tassivad tootjad näidiseid, nemad on saanud väliskolleegide asju näppida, tsiviilelus on nad tavaliselt ka ipsicad. Kui asjaks läheb, siis nemad on esimesed kelle poole pöördutakse "milline on hea relv" ja siis nad kohe kirjeldavad oma isiklikku eelistust, hiljem määratakse ta veel ka hindamiskomisjoni või pannakse testijaks. Kokkuvõttes läheb nii, et ühel või kahel persoonil on ebaproportsionaalselt suur mõju. Mulle on väidetud, et automaatidega läkski nii, et tingimustesse tulid A15 tüüpi ja lühikese gaasikolviga, sest oli üks konkreetne tüüp, kes fännas seda.

- Ei osata hankida funktsiooni, et meil on vaja seda, mis teeks seda. Kirjutatakse hoopiski millimeetri, materjali, kuju, kaalu, tehnilise lahenduse täpsusega välja. Osaliselt seotud esimese probleemiga, et kui eksperdilt küsida, siis eksperdile torkab pähe kohe mingi konkreetne relv või asi, mis talle endale meeldib ja hakkabki seda relva/asja kirjeldama, sisuliselt teeb spetsifikatsiooni ära ja ülemised ametnikud lisavad veel mingeid juriidilisi nüansse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 16:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1432
Borja kirjutas:
A4 kirjutas:
Kindlasti oleks selles valguses parem, kui endised ametnikud ja ohvitserid ei läheks kaitsetööstuse palgale..

Naeruväärne - kõigis riikides // kõigil aegadel on tsitaadis mainit kategooria alla käivad inimesed alati "läinud kaitsetööstusse". Nii oli ja nii jääb 8)

Ja tegelt on see ju pseudoprobleem ka. Probleemi tuum on meil siin vohava juriidikaga // juriidilise ülereguleerimisega Eestis(-mitte minu väljamõeldud terminid muuseas :lol: ) see püüdlikkandilise hankeseaduse "püha lehma" lõputu kummardamine.. Et niikaua, kui kamina juristkond siin midagi konstruktiivset välla mõelda ei suuda, niikaua ei muutu ka neis härjailana venivais(-teadlikult pidurdatud) hangetes mitte s_ttagi :twisted:


Minu jutu mõte oli selles, et selleks, et asjad mitte ainult oleksid korras, vaid ka näiksid sellisena, oleks kindlasti lihtsam, kui „endised“ kaitsetööstuse ümber ei tiirutaks. Aga praktikas on mul raske ette kujutada, et sellist keeldu oleks mõistlik või kohati isegi võimalik rakendada, või et sellest kokkuvõttes väga suurt kasu oleks juhul, kui asjaosalised ikkagi väga „vusserdada“ tahaksid. Ja täiesti nõus sinuga, et olemuslikult on see ka minu arust suhteliselt normaalne, et inimesed kaitsestruktuuridest kaitsetööstusesse siirduvad.

Ei ole nõus selles osas, et hangetega meil nüüd äkki mingi koletu katastroof oleks, või et selles oleks kuidagi süüdi kehtiv riigihankeseadus. Pikamaa-TT süsteemi puhul läks minu arusaamist pidi kõik väga kenasti ja ludinal senimaani, kuni üks hankes mitteosalenud firma täiesti kummalisel ja pretsedenditul kombel sõna otseses mõttes viimasel minutil hakkas vaidlustama, et kogu hange on algusest peale valedel alustel ja nõuetega ülesse ehitatud. Ei saa mina – ja ilmselt mitte ainult mina – aru, miks seda ei tehtud nt hanke ja lähteülesande väljakuulutamisel, miks siiski ei üritatud hankes osaleda ja selle käigus midagi vaidlustada jne, vaid selle asemel palgati endale kohapealt PR-firma ja aeti Riigikogu liikmele Henn Põlluaasale kärbseid pähe (viimane on tänaseks selle piinliku teemaga muidugi täiesti kivi alla peitu pugenud). Raske ette kujutada, kas otse tootjalt uut süsteemi oleks üldse võinud kuidagi teistmoodi hankida, kui avaliku konkursiga (sellist asja ei võimaldanud ka varasemat Riigihangete seaduse sätted); raske ette kujutada, kas sellist MBDA-poolset asümmeetrilist varitsust üldse oleks kuidagi saanud ette näha ja ennetada. Põhiline – riigihangete vaidlustuskomisjon täna alles arutab seda veidrat vaiet, nii et vara öelda, et selle hankega on kõik pekkis. Kui peaks rahuldatama MBDA vaie, siis tekiks minu arust äärmiselt kummaline pretsedent, kus hankes mitteosalenud firmad saavadki viimasel hetkel hakata tühistama ja kottima osalenuid.

Automaatidega on samamoodi – kui me neid automaate mõnelt teiselt riigilt sõbrahinnaga just ei osta, siis eriti muud varianti kui avalik täies mahus hange ei ole. Oli samas ette teada ja ka välja öeldud, et tõenäoliselt kaasnevad sellise hankega massiliselt vaidlustusti sel lihtsal põhjusel, et sellist magusat ja märgilist hanget terve armee käsitulirelvade väljavahetamiseks ei tule ette just ülemäära tihti. Vaatamata sellele kõigele jooksis asi kokkuvõttes ludinal ning väga suur hulk eelnevaid vaidlustusi jäeti kõik riigihangete vaidlustuskomisjoni poolt rahuldamata. Leiti lõpuks (pseudo)probleem purunenud kabaga, mis polnud üldse katse osaks. Elame-näeme, kuidas selle hankega kokkuvõttes läheb – aga ma taaskord ei näe, et siin oleks probleem olnud hangete seadusandluses.

CV90 toetusmasinad – selle hanke kuulutas RKIK sisuliselt läbikukkunuks, mitte keegi kõrvalt ei vaidlustanud ja tühistanud seda. Sest ei olnud sobiva hinna või kvaliteediga pakkumisi. Seda ikka juhtub, ka tunduvalt lihtsamate hangete puhul. Võib süüdistada monopoolse seisundi poole püüdlevat ahnet BAE-d, aga see on minu arust ka ainus koht, kus võib ise endale natukene tuhka pähe raputada, sest tellida esimest korda elus kohe mitme erineva masina põhjalik ümberehitus oli algusest peale seotud väga suurte riskidega ja võimalustega, mis kõik võib nihu minna. Aga taaskord ei näe või ei saa aru, kuidas juriidika siin süüdi oli. Vastupidi – juriidikaga ei olnud siinkohal mitte mingit probleemi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 16:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25186
Tsiteeri:
Mulle on väidetud, et automaatidega läkski nii, et tingimustesse tulid A15 tüüpi ja lühikese gaasikolviga, sest oli üks konkreetne tüüp, kes fännas seda.


AR-15 ikka pidasid silmas?
Noh, see on veel suhteliselt pehme variant.
Hullem lugu on see, kui hankesse läheks lähteülesanne, kus hangitav relv on see, mida mu sõjakooli kursakaaslase sõber parasjagu maale toob.
Ma ei suuda siin näha kvalitatiivset paremust näiteks Hundisilma-mehe tegemistega võrreldes.
Loodan, et meil taolisi asju ei tehta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Veebr, 2019 16:34, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 07 Veebr, 2019 16:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 1165
Võibolla peaks siis sellistesse hangetesse kaasama grupi juhuslikult selekteeritud tegelikke kasutajaid, ehk eri väljaõppetasemega ajateenijaid ja reserviste? Oskavad anda oma subjektiivse hinnangu, milline relv käes parima tunde tekitab...

_________________
Hundid on söönud, kuid lammastel on ka positiivne iive


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8685 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 574, 575, 576, 577, 578, 579  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: manjabes ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt