www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Okt, 2019 6:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602 ... 605  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2019 19:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1531
Mind paneb see Läti Bv206 armastus samuti imestama, K200-d põlgasid ära aga neisse investeerivad, warum?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2019 20:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2733
Päästeamet on nende Bv206 ikka parasjagu vaeva näinud. Kippusid nad vanadusest kergesti purunema ja varuosade orgunn on korralik ettevõtmine. Vähemalt üks masin oli peale ühte metsapõlengut ikka pikalt rivist maas. Seda nii raha kui ka varuosade puudumise tõttu. Neile tehti nüüd korralik kapremont korraliku summa eest sh mootorivahetus. Eks näis, kuidas see end õigustab. Kui Bv206 töötab, siis metsapõlengute puhul on ta väärt riist.

Praegu pole ka reaalselt häid kohti, kus neid hoida. Kosel oleks mingid võimalused, aga ilmselt peaks mingi köetava angaari umbes ühe komando kapremondi rahade eest ehitama. Päästevahenditel pole eriti mõtet, kui nende toimima saamiseks peab neid paar päeva lahti konserveerima. Seega suurema hulga puhul on vaja ka rohkem raha planeerida, et neid valmisolekus hoida.

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2019 20:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 190
Viiskümmend kirjutas:
Mind paneb see Läti Bv206 armastus samuti imestama, K200-d põlgasid ära aga neisse investeerivad, warum?


Osa põhjusest peitub järgmises numbrijadas:
2014 - 221
2015 - 254
2016 - 364
2017 - 470
2018 - 594
2019 - 636

Kuue aastaga Läti kaitsekuludes ligi kolme kordne tõus. Selline tõus, kui su eelarve kasvab üle 400 miljoni, on karm väljakutse. Aasta lõpuks peab olema raha kulutatud ja ega siis polegi mingit muud varianti, kui osta mida vähegi saada on. Mõtlemiseks seal aega enam ei ole. Eks seal on muid põhjusi veel.

Rahulikuma olukorra puhul tuleks 1-2 aastat kaaluda vajadusi, võrrelda alternatiive, kirjutada nõudeid kokku. Seejärel valmistad hanke ette. Umbes poole aastane protseduur. Järgneb hanke läbiviimine, võimalikud vaidlustused, lepingu sõlmimine. Jällegi aasta kuni poolteist. Siis tootmine ja tarne, samal ajal valmistad oma taristut ja toetavat süsteemi ette, alustad koolitusega, jne. Etapp kestab aasta kuni kolm. Kui asjad on kohal maksad. Kõik kokku umbes 4-7 aastat. Seega 2019. aasta rahakulutamist oleks pidanud Läti alustama juba 2013. või hiljemalt 2015. aastal. Sama probleem väiksemas mõõtkavas kummitab mitmeid riike, ka Eestile pole see võõras teema. Ettevalmistused algavad liiga hilja. Mis omakorda sunnib ostma seda, mida kiirelt kätte saab.

Ühesõnaga - raha järsku juurdevoolu pole tavatingimustes võimalik hallata. Pead valima, kas jätad raha planeeritud ajal kulutamata või ostad seda, mida saada on, sõltumata sellest, et tegemist pole parima valikuga.

Aasta tagusest ajast meenub üks Läti riigikontrolli hinnang: "Näiteks leidis riigikontroll, et kaitsesektoris ei teata, mis on pikaajaline planeerimine, samuti ei tööta piisavalt efektiivselt hankesüsteem ning armeel puudub nägemus oma strateegilistest vajadustest. Veel tegi riiklik järelevalvaja kriitikat, et hankeid planeeritakse aastaks – vaid selleks finantsperioodiks mõeldud eelarvest, ning et sõjaväelastel puudub sageli kompetents, kuidas armeed tõhusamalt varustada ning kuidas teha hangete puhul koostööd teiste teenistustega, nentis riigikontroll."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Mai, 2019 20:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1423
Asukoht: tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
ITO 05 on ju 4 x RBS 70 ehk Läti-Leedu tase?!


Minumeelest peaks see Unimogi-põhine ITO 05 olema pataljoni taseme ÕT.
Soomlaste ÕT ülesehitus on seal lehel alt üles - kompanii, pataljon, brigaad ja strateegiline (keskmaa). Kui võrdlete nt andmetega arvukuse kohta, omab see seletus oma loogikat.
https://maavoimat.fi/ilmatorjunta

Need IR rakettide (sh ka Mistral) laskekaugused paberil on väga head....kuid vajavad paraku oma realiseerimiseks takistusteta "silmsidet" lihtmärgiga. Mis meie maastikul kahandab praktilist kaugust mitte vähe. Samal põhjusel on kaunis piiratud laserjuhitava RBS-70 kasutamine (seal võib sihtmärk pääseda juba siis, kui suudab katkestada "silmsideme" sihturiga peale raketi lasku, Mistraliga nii lihtne see pole).

Meil jääb sellest brigaadi tasemest maha just raketimajandus, radarid (Giraffe) on väga head. Kui koos nendega oleksid radar/command-guided raketid (nt Crotale), siis metsamaastikul suureneb laskeulatus märkimisväärselt - sest Giraffe näeb üle takistuste kaugele ja kui rakett mõistab selle peegelduse peale suunduda, saab metsalagendikul olev patarei anda tuld märkidele, mida nad ise ei näe - ja jääda ka ise varjatuks. Üritades Mistrali laskekaugust meie maastikul realiseerida, on 2 võimalust a) paigutada laskeseadmed lagedale, kust on hea vaade (kuid kus nad ise on ka kergesti leitavad nt raketi suitsusabade järgi või b) paigutada laskeseadmed tõstukile ja tõsta need puulatvadest kõrgemale (nagu soomlased oma Stingereid tõstavad).



RBS-70 oli originaalis mõeldud asendama 40mm boforsi kahurit, kuid siis 3 mehelise meeskonnaga ja hädapärast seljas tassitavana. juhtimissüsteem valiti sellepärast selline, et oli nii toona kui ka praegu 2-3 korda odavam, kui muud süsteemid.
IR rakettide puhul on muidugi see teema, et pärast afgaani sõda on IR tõrjevahendid venelastel vast üsna prioriteetne teema? samas rbs-70 juhtimissüsteemi segada ei saa, on vist ainult hoiatusseadmed.
kui eesmärgiks on vastane oma territooriumilt eemal hoida, mitte alla lasta, siis rbs-70 on väga paljude riikide arvates sobivaks ja taskukohaseks osutunud


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2019 16:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2174
Asukoht: Tallinn
ITO 15 ehk Stinger on kompaniidele kohtades, kuhu parem ÕT ei ulatu et kopterid päris pähe ei istuks. ITO 05 juurde kuuluvad ka sama rakett kolmjala peal. Kuidas tagala tagab, et õige rakett oleks sobiva laskeseadeldise juures, mina ei tea, ilmselt tagala teab :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2019 22:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1531
Selleks, et voogu hallata tuleb vist valida head strateegilised partnerid, Soome teeb näiteks erakordselt vähe avatud hankeid, kui järgida TEDis erinevate Euroopa riikide kaitsehanketeateid siis Soome hanketeateid on Eesti või Lätiga võrreldes kuidagi vähe, kuidas nad oma 9 x suuremat eelarvet kulutavad?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 9:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Tsiteeri:
BV206 on kahtlemata väga hea läbivusega ja kui oleks valida järgmiste variantide vahel, siis missuguse valik tuleks kaitseväe jaoks teha:
1. 100 tk kahe tonnise kandejõuga veoautot
2. 3 tk PASI soomustransportööri
3. 1 tk CV90 ja lisaks 20 tk kahe tonnise kandejõuga veoautot
4. 1 tk BV206


Neid arve vaadates poeb hinge kahtlus, et tegemist on meile nõuka ajast tulnud töömeetodiga "krutim sebestoimost" (eesti k. - "kruvime kulud suuremaks"). See oli rubla ajal ökonoomikaosakondade lemmikvõte ebasoovitavast tööst/tellimusest vabanemiseks - raskesti määratletavaid "üldkulusid" ("nakladnõe") pandi lihtsalt kalkulatsiooni rohkem, et "omahind" tuleks vastuvõetamatult kõrge.

Selline mata on tõenäoline üksnes siis, kui antud perioodi kulude sisse pannakse üks kapitaalne Bv renoveerimine täisteenusena vs Unimog "as it is" või parimal juhul 10-15 000 remondiga Saksamaal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 06 Mai, 2019 9:25, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 9:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Borja kirjutas:
Minu viis kopikat "pannvaagenist" siis ka.
Nõus, et kaitseväel sellesse sõidukisse (eriti) panustada mõtet pole - meil pole Rootsi talitundra.
Samas on selline "pann" asendamatu meie igasuvistel metsa- ja rabapõlengutel - kus tavatuletõrjeautoga pole suht s_ttagi teha..
Samuti on see "pann" täiesti asendamatu talvistes "padaoruintsidentides" - et kas edaspidi hakkame raffast Padaorust CV90tega välja lootsima vä..
Kokkuvõtvalt oleks nende "pannide" ärakinkimine ehe näide olematust riiklikust mõtlemisest - kui need "pannid" võiksid moodustada näit osa päästeameti kriisireguleerimisreservist (mida igapäev ei kasutata). Päästeamet arvestaks ise välja, palju neil noid masinaid regioonides vaja oleks - noid hoitaks elus ja kõik ülejäänud läheksid doonoriks ja/või vanarauda. Kogu selle ainulaadse sõidukitepargi Lätti ärakinkimine oleks aga lihtsalt nõme.


Kui selle ülalpidamine on 100 korda kallim kui Unimogi oma (selles ma endiselt kahtlen muidu), siis võib loobumise argumente aktsepteerida, kuid natuke täpsustaks - reserve on vaja ka KV-l endal, mitte ainult sisejulgeolekul. Meil lihtsalt ei jagu neid platsil olevaid autosid kõikidele olemasolevatele üksustele anda, samas toimub pidev tehnika mahamüümine.

Teiseks- ei saa siin mööda müütilisest "soomusmanöövervõimest". Meie ametliku arusaama järgi saab seda teha CV90ga ja ehk ka tankiga (kui viimastele raha jätkub peale hetkel kraavist kraavi käiva projekti raskusi vaadates), kuid nt hetkel metsa minnes on sellist maastikku küll, kus venelased sõidavad MTLB-ga läbi, meie sumpame seal jalgsi. Ja noh, CV-ga pole sinna mõtet minnagi. Manööversõda saab pidada ka nii, et liigud seal, kus vastane ei liigu. Ja liigud kiiresti. Pea kogu Emajõe ümbrus on nt selline ala - kus väljaspool teadaolevaid teid ratas- ega raskem roomiktehnika ei liigu. Pannvaagen aga liigub. Laiaroomikuline MTLB kah.

"Manöövervõime" on ka võimalus panna 2 kompaniid mootoripaatidele ja olla 10 min pärast vastase selja taga kaost külvamas. Selleks ei ole alati vajalikud lahingsoomukid ja tankid, vaid soises metsas on ka muud, mis siin aitab.

Päästeamet neid endale ei taha - masinad on vanad ja kulude kärpimise sildi all ostetakse seal juba aastaid kerges lumes hädavaevu liikuvaid Man 4x4 18-tonniseid päästeautosid ja lükatakse vanu metsavõimelisi Gaz-66sid ja Zil-131-sid kaelast ära vabatahtlike kaela. Täna tehakse juba nalja, et metsa- ja soopõlengud ongi vabatahtlike asi, sest "ametlik" PA eriti kuskile ei pääse.

See oli vist 2009. a talv (kuskil veebruaris), oli õppusel Alutagusel, lund oli nii, et lumme kaevatud telgist paistis üksnes katusetipp välja ning väljaspool teed oli suuskadeta (need ebaseksikad ja mitmel pool juba ahjukütteks läinud Rootsi suusad) liikumine võimatu, külma tuli öösel -25 kraadi. Lahtilükkamata metsateel ei liikunud miski, Isegi Unimog jäi kinni. Bv oleks sellist lund pidi pannud niiet paha hakkab. Nüüd ütlete, et kliima soojeneb. Mina ütlen, et kliima muutub ekstreemsemaks. Lumeta talved, kus metsas isegi harvester ei sõida, vahelduvad talvega, kus on tuleb kiiresti rinnuni lumi. Põuased suved vahelduvad suvedega, kus kõik ujub.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 11:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3934
Tsiteeri:
Selline mata on tõenäoline üksnes siis, kui antud perioodi kulude sisse pannakse üks kapitaalne Bv renoveerimine täisteenusena vs Unimog "as it is" või parimal juhul 10-15 000 remondiga Saksamaal.

Roomikud on tegelikult üsna kallid asjad kui neid sagedasti peab vahetama.
Ühel lehel on välja toodud sellised hinnad:
Tsiteeri:
Differentials – $28,000
Engines – $30,000
Transfer Case – $22,000
Custom Transmission – Price varies
Track Replacement – $16,000 to $20,000

http://www.recoilweb.com/preview-transp ... 38207.html

See kõlab tegelikult üsna usutavana, sest näiteks tuliuued roomikutepaarid traktoritele võivad maksta $5,000-$9,000 vahemikus. Bv206-el on neli roomikut, seega $20,000 ei tundu väga ulmelisena.
Kõik oleneb muidugi sellest, kuidas KV neid masinaid kasutab. Kui nad lasevad suurtel kiirustel asfaldil või kruusateedel, siis pole ime, et roomikuid läheb nagu sooje saiu. Need masinad polegi ju selleks otstarbeks. Nende tugevused tulevad välja metsavahel, rabas ja eriti just lumes. Tähendab, raskesti läbitavates oludes - seal kuhu Unimog ega CV90 ei lähe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 11:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Siin foorumis on läbi käinud ka mata, et üks MTLB roomiksoomuk võrdus omal ajal 15 ratasveoautot.
Kuidas see vahe nüüd seitsmekordseks äkki hüppas? Egas need Ida-Euroopa vanad MTLB-d vähem remonti taha.

Selliste masinate kasutus oleks meil ilmselt mingi keskalluvusega transpordipataljoni vormis. Kui ees terendab mingi ekstra lumine/soine tegevus, siis antakse need koos juhtidega üksuse juurde. Üksuse igapäevaseks veokiks, millel on suured läbisõidud, see eriti ei kõlba. Suur kütuse, roomikute jne kulu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 13:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 225
Asukoht: Virumaa
Lugege nüüd selle valguses akf ASuure viimaseid postitusi ja akf maksipoisi viidet. Milles asi?
Ekspeditsioon Tsheljushkini neemele
Kaal ei saa olla põhjuseks, relvi oli neil küll vähem, aga "dos'e" rohkem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 16:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Kui posti eesmärk oli vihjata, et ratastranspordiga saab küll, siis päris õige see pole. Olen nende 4x4 reiside enamvähem kõik saated ära vaadanud ja need järgiaidatud Toyotad pole siiski no match pannvaagenile. Need kohad, kus neid Toyotasid Kamazi sabas veeti või lihtsalt välja vintsiti, oleks korralik pannvaagen läbinud nagu muuseas. Pannvaageni sõidukitüüp on muide "lumepinnasõiduk".

Bv-206 eriisurve pinnasele on wiki andmetel 13,8 kPa ehk maakeeli 0,138 kg/cm2
Võrdluseks, inimesel kahel jalal on see kuskil 0,25 ja ülespoole. Umbes analoogne on laiaroomikulisel MTLB-V mudelil. Kitsamaga on rohkem.
Inimene rootsi armeesuuskadel (200x10 cm) on 0,025 kg/cm2. Mõlemal juhul kaal 100 kg (sõdur varustusega).
Nende näidete põhjal kujutlege ise edasi - päris lumepinnal see ei hõlju, kuid sõidab läbi sealt, kus inimene enam jalgsi ei lähe.
Ratastehnikaga eriti alla 0,50 ei ole võimalik saada.

Taolistel otsustel on ka muud kaalutlused kui tehnilised näitajad, aga silmaringi arendamiseks oleks hea teada, et nende masinate kadumisel saab Kaitseväe parima läbivusega "sõiduk" olema paar sõduri jalgu. Sealt tükk maad edasi tuleb CV-90 (mis kaotab üldiselt ka MTLB-le, kuna mass on suur) ja meie ratasmasinad hakkavad sealt 1,00 kg/cm2 ja ülespoole peale.
Väike video kah, kes tahab Toyota maasturiga võrrelda: https://www.youtube.com/watch?v=eTG0z7rjY9g
Tegemist ikka "analooge mitte omava" sõidukiga (heas mõttes). Kahju, et nad siis nii amortiseerunud olid, et remontida ei taheta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 17:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 225
Asukoht: Virumaa
Ei kahtle roomikute võimekuses, aga miks siis akf ASuur & Co ei kasutanud roomiksõidukeid? Viimane tuhat km oleks palju lõbusamalt läinud. Kas võis üks põhjustest olla selles, et tundra ei alga Jüri kandis. Kindlasti peab rasketes teeoludes ratastel olles oskusi olema kõvasti rohkem kui roomikutel olles.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 18:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1637
Asukoht: Reval
Väino kirjutas:
Ei kahtle roomikute võimekuses, aga miks siis akf ASuur & Co ei kasutanud roomiksõidukeid? Viimane tuhat km oleks palju lõbusamalt läinud. Kas võis üks põhjustest olla selles, et tundra ei alga Jüri kandis. Kindlasti peab rasketes teeoludes ratastel olles oskusi olema kõvasti rohkem kui roomikutel olles.

Kuidas sa ette kujutad sõitu roomikutel Tallinnast sinna Tšeljuskini neemeni - panevad mööda põlde ja metsaaluseid? Ilmselt poleks neid üle piirigi lastud roomikutega apastraatidega, need pole ju maanteekõlbulikud. Või alternatiivina mingid liikurid milledele saab ratastele vajadusel roomikud peale tõmmata? Valdav osa teekonnast oli siiski ratastel läbitav, eriti siinpool Euroopa osas.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Mai, 2019 18:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Seda minagi, nende reisi juurde käib mitu tuhat km ülesõitu mööda täiesti rahuldavaid vene teid, mis oleks pannvaageniga ebapraktilised, aeglane, 100 l/100 km peale bensiinikulu jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 596, 597, 598, 599, 600, 601, 602 ... 605  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt