www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Juun, 2019 18:43

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 156 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine

Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
Jah 6%  6%  [ 9 ]
Ei 94%  94%  [ 153 ]
Hääli kokku : 162
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Masendavad klounid.
PostitusPostitatud: 30 Okt, 2012 15:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Jaan, 2010 21:36
Postitusi: 1452
Tantsud jääl või :lol:

_________________
toomas tyrk See peab ikka üks meeletu edevus ning hea enesearvamus olema, mis sunnib sellist möla sellistes kogustes tootma. Siis nüüd tekib üha rohkem ja rohkem tunne, et ju ikka keegi maksab selle eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2017 13:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26037
Tsiteeri:
Pole mõtet poliitikutele nende 10 aasta taguseid asju nina peale visata, kui nüüd on teisiti. Ma mõtlen just siis, kui arusaamine ongi muutunud. Vastasel juhul tuleks siin üles rivistada ka teised, elus "kummalisi" valikuid või väljaütlemisi teinud isikud. Eksimine ongi inimlik. Näiteks: kui paljud siin "särki rebivatest" foorumlastest ei läbinud ajateenistust, kui selleks oli aeg? Kui mehed täna oma lapsi kasvatavad teiste hoiakutega, siis ongi juba hästi.


Martin.
Kõik me saame aru, et ka meie ise olime 10 a tagasi rumalamad kui me oleme täna. Kogu lugupidamise juures ka Sina, mina, Borja ja kes iganes veel. Oleks kõik nii targad, kui minu naine 2 nädala pärast :D

Point, millele ma viitan on hoopis see, milliselt religioosselt, "poliitiline otsus" "puusalt" jne tasandilt kiputi taolisi asju veel 10-15 a tagasi tegema.
Margus Kolga nõudis 2005. a artiklis (vt ülal) analüüse kaitseväelastelt (kes olid vist in corpore vastu sellele palga-armeetamisele), jättes sujuvalt märkimata, et palgaarmee teostatavuse küsimus Eestis on 30 sekundit arvutamist lauakalkulaatoril. 25 tuhat meest, keskmine tööjõukulu 1500 eurot kuus (2003 võis täitsa olla) on 450 miljonit eurot aastas ehk kogu eelarve, kasarmuid ei saa ja relvi kah mitte. Edasi polegi mõtet udutada, teostamatu ülesanne. Umbes paar minutit kulub teada saamiseks, et teostatav palgaline armee Eestis saab olla analoogne Lätiga. Tegelikult pole 25 000 mehega Eesti suurune ala kaitstav, isegi minusugusele võhikule on see selge ja brigaadisuurusi (mõni tuhat) armeesid pole mõtet isegi arutlusele võtta.

Selline, üsna ilmse asjaga hakata taolist teemat tegema näitab lihtsalt vähest talupojamõistust.
Kui Kunnas nõudis 50 tuhat või mis iganes suurusega armeed, siis umbes taipan, kust see number tuleb.
Kuskohast aga tuli 2003 paiku Hansoni, Ligi jt idee teha Eestisse kutseline armee, jääb mulle ausalt öelda mõistmatuks.
Ma religiooni pole kunagi päriselt mõistnud, et palgaarmee Eestis ei saa olla faktipõhine järeldus, on võimalik kontrollida lauakalkulaatoril põhikooli mata oskusega paari minutiga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2017 23:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Veebr, 2012 15:25
Postitusi: 259
Tsiteeri:
Kuskohast aga tuli 2003 paiku Hansoni, Ligi jt idee teha Eestisse kutseline armee, jääb mulle ausalt öelda mõistmatuks.


mitte, et ma oleksin palgaarmee toetaja. Aga tagant-järele on jube mõnus mingite arvamuste üle polemiseerida.
Tegelikult ei öelnud ju Ligi tollel ajal midagi valesti - 2006 aastal polnud meil elementaarseltki varustatud/võitlusvõimelist armeed. Kaitsele kulutasime 1,4% ja rahas ca 2x vähem kui täna (keda huvitab, siis vanad KAMINa majandusaruanded leiab siit - http://www.kaitseministeerium.ee/et/eesmargid-tegevused/kaitse-eelarve.
Läti-Leedu olid läinud teist teed ning tolle aja kohta võiks ju tagantjärgi öelda, et need väikesed professionaalsed üksused/eriüksused, mis neil olid, olid olemas, relvastatud ja komplekteeritud ja teatud piirini võitlusvõimelised. Pluss värske NATO eufooria ja tolleaegne meelismõte tark spetsialiseerumine.
Kogu läänemaailm oli lummatud Fukuyama "Ajaloo lõpust" ning Venemaasse suhtuti kui võrdväärsesse koostööpartnerisse.
Selles valguses oli ju tõdemus, et niiviisi jätaka ei saa ju ainuõige - me tootsime juurde reservi, millele hilisemaid õppekogunemisi tehti minimaalselt (või üldse mitte) ning karjuv puudus lihtsaimastki tabelvarustusest. Veel tänagi on paslik meenutada vaid 6 aastat tagasi kirjutatud Martin Hurda "palja tilli ja kahe automaadiga" sõjaväge (http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/pool-kaitsevage-jookseb-sinimagedesse-palja-tilliga-puss-molemas-kaes?id=45584083). See artikkel on kirjutatud 5 aastat hiljem, kui Ligi kaminas töötas. Lihtsalt Ligil oli piisavalt mune, et valus tõde välja öelda. Muidugi oleks ju lihtsam olnud andrusöövellikult vastu rinda taguda ja entusiasmile rõhuda. Kuid entusiasm pikalt kõhtu ei täida, entusiasmiga masina paaki ei täida ning entusiasm ei tee pauku ka...
Ligi-sugustega tõesti vast pikalt ja kaugele ei sõua, kuid organisatsioonidele kulub aeg-ajalt ära "reality check", kes ilma roosa mannata avaks sisemisi mädapaiseid, raha loeks ja julgeks vastu võtta ka ebapopulaarseid otsuseid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2017 13:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1499
Kapten Trumm kirjutas:
... palgaarmee teostatavuse küsimus Eestis on 30 sekundit arvutamist lauakalkulaatoril. 25 tuhat meest, keskmine tööjõukulu 1500 eurot kuus (2003 võis täitsa olla) on 450 miljonit eurot aastas ehk kogu eelarve, kasarmuid ei saa ja relvi kah mitte. Edasi polegi mõtet udutada, teostamatu ülesanne.


Ma esiteks ütlen kindluse mõttes veelkord ära, et ei taha kuidagi seada kahtluse alla EKV tänast mehitamismudelit ega propageerida „palgaarmeed“, vastupidi, pean tänast mudelit vaatamata mõningatele väiksematele puudustele Eesti suuruse ja asukohaga riigile enamvähem ainsaks mõistlikuks mudeliks. Küll aga tahaks tähelepanu juhtida sellele, et Kunnase (2006) ja Trummi skeem „kui SA-struktuur on 16/21/25 000 ja mehitamismudeliks palgaarmee, siis peab igal hetkel teenistuses korraga olema 16/21/25 000 palgalist inimest“ on pehmelt öeldes lapsik ega võta arvesse seda, et reservi on võimalik toota ka teistmoodi, kui hoides inimesi pidevalt tegevteenistuses. Samamoodi võiks ajateenistuse puhul öelda, et kui SA-struktuur on nt 21 000, siis peab pidevalt olema ka 21 000 ajateenijat püssi all.

Me võime ju seda asja nimetada palgaarmeeks, või täiskutseliseks väeks, või täisvabatahtlikuks väeks, aga põhimõtteliselt on nende mudelitega samuti võimalik valmistada ette reservüksusi ilma, et peaks kogu operatiivstruktuuri 24/7 püssi all hoidma. Nt mitte kuskil pole kirjas, et „täiskutselise“ reamehe, aga ka jaoülema või rühmaülema teenistus peab minimaalselt kestma 3 või 5 aastat. Vaid saab kokku koguda nt 1000 (või 2000 või 3200) vabatahtlikku/palgalist, sõlmida nendega nt 11 kuu pikkune tegevteenistusleping, õpetada nendest sarnaselt tänaste ajateenijatega välja vajalik hulk üksuseid, ja hoida üksuste kaupa väljaõpetatud „palgasõdureid“ seejärel reservis nagu me täna ajateenijatega teeme – vahet pole, kas „tasuta“ või maksta neile ka mingit „reservisoleku“ tasu. Ja siis vorpidagi neid üksusi ja hoida neid reservis senikaua, kuni vajalik operatiivstruktuur on mehitatud. Plussid võrreldes tänase süsteemiga on eelkõige see, et teenistusse tulevad tõesti sellest teenistusest huvitatud inimesed, väljalangevus nii teenistuse käigus kui hiljem reservis olles võib olla väiksem, motivatsioon suurem.

Kusjuures ma täiesti möönan, et eelmine lõik on paljuski teooria, mis sobib pigem riigile, kellel on suurem elanikkond ja meiega võrreldes väiksem struktuur võrreldes elanikkonna arvukusega. Praktikas – ja paljuski seetõttu pole meil ka sellise vabatahtliku teenistuse peale välja mindud – ei pruugi meil tulla iga-aastaselt kokku vajalikku arvu sobilikke vabatahtlikke, et struktuuri mõistliku aja jooksul toota ja uuendada. Ning jah, Scoutspataljoni krooniline alakomplekteeritus eriti reakoosseisuga on hoiatav näide, kuid kõneleb minu arvates mitte niivõrd sellest, et keegi ei taha vabatahtlikult teenistusse tulla, vaid pigem sellest, et pärast 8-11 kuulise ajateenistuse läbimist viitsivad vähesed veel sõlmida 3-5-aastast lepingut selleks, et need 3-5 aastat veel täiendavalt kuulipilduri abina või gustimehena teenida. Millega jõuame tagasi selle juurde, et ka täiskutselise armee juures ei pea reservi tootmiseks reamehi pikkade perioodide kaupa ja alaliselt tegevteenistuses hoidma.

Või teine näide süsteemist, mis põhimõtteliselt toimiks ka ilma kohustusliku ajateenistuseta – Kaitseliidu poolt ettevalmistatavad üksused, mis sisuliselt koosnevad vabatahtlikest, kusjuures sellistest, kes ei ole ega peagi olema kunagi olnud tegevteenistuses ega läbima ka ajateenistust. Jah, kujutan ette väga hästi, milliseid piiranguid väljaõppetasemele ja võitlusvõimele seab see, kui inimene saab väljaõpet vaid loetud nädalavahetustel aasta jooksul, kuid miskipärast me sellist süsteemi siiski hoiame ja arendame. Ka sina ise Trumm, pole ju vist kunagi olnud tegevteenistuses ega läbinud ajateenistust, kuid kuulud ikkagi tänasesse SA-struktuuri ning ma ei kahtle, et sa tahad ja oskad seal sõja korral tegutseda. Ilma, et sa peaksid läbima ajateenistust või ilma, et me peaksime sulle struktuuri kuulumise eest 1000 eurot kuus peo peale laduma.


Aga veelkord – ei propageeri palgaarmeed, vaid tahtsin näidata, et „palgaarmee“ ja selle kulud teps mitte ei võrdu „25 000 meest pidevalt püssi all“.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2017 14:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26037
Eesti eelarvest ei jätkugi 25 000 mehest püssi all, on traagika.
Kui see kamp oleks enamvähem varustatud ja tagatud, saab teenistuses olijate arv olema kõigest tuhandetes.
Lisaks tekib samasugune lõks nagu Lätis on - no kuidas sa värbad neid visalt tulevaid vabatahtlikke, kui sul on neile pakkuda 1966. a toodetud AK-4 automaat ja mingi USA woodlandi vorm rakmetega. Peab ikka olema kõige moodsam molle, uut tüüpi vorm, uus G36, igamehe raadioside jne jne jne...

Ehk siis täiskutseline armee seab ka täiesti teised standardid varustusele ja relvastusele. Et üldse tulijaid oleks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 22 Mär, 2017 20:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1683
Ajaloos on palju näiteid sellest kui minnakse üle kodanike (maaomanikud) armeest palgasõdurite (eriti veel teisest rahvusest/riigist/linnast) kasutamisele, siis on riigi lõpp lähedal. Eesti riigi eest peavad ikka seisma eesti mehed.

Mis puudutab ajateenistust, siis peaks selle läbima võimalikult suur osa meestest, isegi kui reaalset vajadust pole või ei jätkuks kõigile relvi/varustust. See kujundab lihtsalt ühiskonna hoiakut, poleks mingit kahetpidi mõtlemist kui seisuks lähe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2017 10:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26037
Selle palgaarmee palagani ajal oli näha, kuidas noorparteilastest valvekommentaatorid ujutasid kommentaarimeediat stiilis" üks proff tapab 10 jobust ajateenijat". St infovoog, kus paratamatut väikest arvukust õigustati tohutult paremate võimetega. Rambo võitis ju ka lahinguid üksi rühma vastu.

Tegelikult on arvukuses üks konks - kuna kaitstava ala suurus sõltub tugevalt üksuse suurusest, siis liiga väikse armeega kaasneb alati probleem, et lahingruumis on liiga palju tühjust, mida kontrollida ei suuda (pole arvukust), selle raalib välja vastase luure ja operatsioon näeb välja nii, nagu Kunnas kirjeldas Koljatis 1. brigaadi hukku Keskpolügooni piirkonnas, ülekaalukas vastane seob sinu jõud nt rünnakuga ning samal ajal läheb teine üksus kaitsjast mööda (teda pole peatamas kedagi) ja kaitsja võetakse kotti. Seetõttu liiga väikse jõuga polegi lootust vastast peatada (sellele järgneb kohe vältimatu kott), vaid on võimalik ainult viivitada ja seejärel taganeda kuni jõutakse kohta (nt Tallinna), kus kokkupuutepiirkond vastasega muutub nii väikeseks, et tekib pidav "rinne" ning vastasel kaob oma suurusest tulenev manööverdusvõime eelis.

Selline on laias laastus ka Läti iseseisva kaitsevõime saatus. Läti häda on veel selles, et kui Tallinas paikneb võtmekeskus, sadam ja lennuväli enamvähem koos, siis Riias on nad rohkem laiali - nt lennuvälja puhul tekib seal piiratud jõudude puhul küsimus, et kas kaitseme sadamat või lennuvälja, sest mõlemale jõudu ei jätku (ja eks viivituslahingud 200 km nõuavad ka oma napist isikkoosseisust). Kui sinna platsdarmile abi saata võimalik enam pole, siis on lihtsalt aja küsimus, mil kogu üritus vaibub, kasvõi moona või elavjõu lõppemisel.

Kui aga räägime söödavast palgalisest armeest rahuajal pidevalt püssi all mõni tuhat, siis ma kahtlen sügavalt, kas nad annavad piisavalt reservi (st tegevteenistusest lahkujaid), et nt vajadusel 5000-le 15 000-20 000 meest juurde saada. Kas me täna suudaks nt Scoutsi 3 kompaniile veel 10-15 veteranide kompaniid kokku ajada?

Tsiteeri:
Või teine näide süsteemist, mis põhimõtteliselt toimiks ka ilma kohustusliku ajateenistuseta – Kaitseliidu poolt ettevalmistatavad üksused, mis sisuliselt koosnevad vabatahtlikest, kusjuures sellistest, kes ei ole ega peagi olema kunagi olnud tegevteenistuses ega läbima ka ajateenistust. Jah, kujutan ette väga hästi, milliseid piiranguid väljaõppetasemele ja võitlusvõimele seab see, kui inimene saab väljaõpet vaid loetud nädalavahetustel aasta jooksul, kuid miskipärast me sellist süsteemi siiski hoiame ja arendame. Ka sina ise Trumm, pole ju vist kunagi olnud tegevteenistuses ega läbinud ajateenistust, kuid kuulud ikkagi tänasesse SA-struktuuri ning ma ei kahtle, et sa tahad ja oskad seal sõja korral tegutseda. Ilma, et sa peaksid läbima ajateenistust või ilma, et me peaksime sulle struktuuri kuulumise eest 1000 eurot kuus peo peale laduma.


Ma ei usu, et sellisel viisil oleks võimalik kasvõi olulist osa KV reservist asendada. Midagi kindlasti saab teha ja peaks tegema - kasvõi selleks, et mehed peale 1-2-3 aastat lihtsalt ei väsiks ega kaoks pildilt. Lihtsalt tean hästi, palju igasugu väljaõppepäevi 10+ aastaga koguneb ning kui vähe on järgi mehi, kes samal ajal alustasid ja keda võiks kogenud tegijaks juba pidada. Seltskond aga, kes on läbinud kuuajalise SBK ja käinud paaril õppusel pole päris kindlasti lahinguvõime poolest võrreldav 10+ a pidevalt osalenud "veteranidega". Need, kes on 5 a jooksul läbinud KV väljaõppe on kindlasti paremate oskuste/vilumustega ja mis kõige tähtsam, nende oskuste hulka kuuluvad keerukad relvasüsteemid, mille juurutamise edu KL-s pehmelt öelda kahtlane on (ka siis kui seda raha maksta).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2017 13:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1499
Kapten Trumm kirjutas:
Lisaks tekib samasugune lõks nagu Lätis on - no kuidas sa värbad neid visalt tulevaid vabatahtlikke, kui sul on neile pakkuda 1966. a toodetud AK-4 automaat ja mingi USA woodlandi vorm rakmetega. Peab ikka olema kõige moodsam molle, uut tüüpi vorm, uus G36, igamehe raadioside jne jne jne...

Ehk siis täiskutseline armee seab ka täiesti teised standardid varustusele ja relvastusele. Et üldse tulijaid oleks.


Ma väga pole kuulnud mingitest empiirilistest uuringutest, mis tõestaksid, palgalisse teenistusse inimeste leidmiseks peab neile olema võimalik pakkuda kuidagi eriti head varustust, või et täiskutselise armee „kulud“ ajab automaatselt suureks lisakulutused peenemale varustusele-relvastusele, muidu ei kipu keegi teenistusse tulema. Ega pole kuulnud ka tõestusmaterjalist, et ajateenijale või vabatahtliku organisatsiooni reservistile võiks vabalt anda vanemat või vähemmoodsamat varustust-relvastust seetõttu, et tegemist pole palgalise vabatahtlikuga.

Ma seejuures absoluutselt ei eita, et elukutseline tunneb keskmiselt suuremat huvi talle antavate töövahendite vastu, oskab ja tahab seda võrrelda teiste riikide omadega ning nõuab kohati kõvahäälemsalt paremat kraami. Aga paljuski on see missioonipiirkondade teema, kus soov paremate vidinate ja varustuse järele pole mitte niivõrd vajadus ennast paabulinnu sulgedega ehtida, vaid selgelt parema võitlusvõime (kaasaegsemad sihikud) ning elu ja surma küsimus (kaitsevahendid ja soomukid). Ja ma pole väga kuulnud, et keegi tuleks nt Scoutspataljoni teenistusse seepärast, et seal saab raudselt punatäpi automaadile külge, või sealt lahkunud seetõttu, et joped pole ikka veel goretexist.

Seejuures julgen väita, et üksikute eranditega ei ole keskmise tegevväelase relvastus-varustus ei täna ega pole seda eriti olnud ka minevikus eriti parem, uuem ja peenem ajateenija omast. Täna on nii ajateenijal kui Scoutsi „palgasõduril“ täpselt samasugune vorm ja individuaalvarustus, kaitsevahendid, rakmed ja seljakott, kohati sama automaat ja samad meeskonnarelvad. Kui mingi vähegi kõneväärt vahe kuskil on või on olnud, siis pigem selles, et skaudid saavad uued varustuselemendid (uued vormid või rakmed) või „töövahendid“ (soomukid, lisavigurid automaadi külge) lihtsalt esimeste seas ja pisut varem, kui muu koosseis, mitte pole küsimus selles, et muule koosseisule neid ei nähagi kunagi ette, sest „ajateenijale pole ju vaja“. Vaid pigem on asi selles, et mitte ükski armee ei suuda korraga ja üheaegselt vahetada välja, võtta kasutusele või uuendada kõiki „töövahendeid“, vaid see käib ikka üksuste kaupa ja mõne aasta jooksul. Ehk kui meil poleks ühte elukutselist pataljoni, vaid väeosad oleksidki vaid ajateenijatest-reservväelastest, siis poleks nii, et neil oleks kõigil seetõttu vanem või kehvem varustus, vaid uus varustus jõuaks ka ajateenijateni järk-järgult, üksuste kaupa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 23 Mär, 2017 16:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26037
Tsiteeri:
Täna on nii ajateenijal kui Scoutsi „palgasõduril“ täpselt samasugune vorm ja individuaalvarustus, kaitsevahendid, rakmed ja seljakott, kohati sama automaat ja samad meeskonnarelvad.


See on selline pooltõde, kui lähemalt uurida.
Näiteks skautide kasutatavaid Galil SAR automaate ajateenijatele pole kunagi antud.
Negevi kergekuulipildujaid nähti "mujal" ka ikka väga ammu.
M3 kustisid (8 kg) pole ka "mujal" nähtud.
Soomusvestid saadi ikka hulk aastaid enne ajateenijaid (esimesed ajateenijatele väljastatavad soomusvestid tulid kasutusele 2015 Siili ajaks).
Skautide kasutatud tehnika on "tavalise" kätte jõudnud enamasti peale äratrööpamist. Pasisid on hetkel "mujal" 60, sadade veoautode vastu.
Öövaatlustest, punatäppidest ja asjadest parem ei räägi.
See on täiesti pooltõde, et skaute varustatakse ajateenijatega samadel alustel. Ei varustata.
Tegelikult ei peakski varustama, aga rääkida et on võrdne - jama.
"Kaitsevahendid ja rakmed" on osaliselt samad tõepoolest, alates 2015. aastast (kui hangiti suurem kogus neid molle kaitseveste 1 brigaadile ja skaudid vahetasid oma senised kuulivestid tõepoolest Eesti omade vastu "võrdsetel alustel" muu 1. JvB teiste üksustega - selline erandlik värk. 2. brigaad on endiselt vanade killuvestidega kui pilte vaadata.

Arvan, et katsed varustada Scoutsi sama kamaga, mis keskmist ajateenijat, lõpeb personali osas kehvema tulemusega (moti langus) ja sõjaoludes suuremate kaotustega.
Samamoodi käib see ka Lätis - Zemessardze vahetas oma USA vormid välja hulk aastaid peale palgalist brigaadi ja HK36 ja M249-t pole seal nähtudki.
Kaadrisõdurile lihtsalt pole võimalik anda mingit läikima nühitud AK4 ja öelda, et oled tubli sõdur, aga thats it.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2017 17:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1499
Hakkab vist vaikselt OT-ks kiskuma, aga selle varustuse osas ütleks mõne kohapeal, et siiski-siiski…

Galil SAR-idega relvastatud ajateenijaid olen mina küll oma silmaga näinud. Kui mälu ei peta, siis nt Vahipataljonis varustati 2002. aastal terve ajateenijate SP-kompanii SAR-idega (v.a. ARM-id jaoülema abidel vms). Ja juba mõnda aega on ka seesama Scoutspataljon varustatud AR-idega ning SAR-ide „kadumine“ on minu teada pigem seotud sellega, et tegemist on algselt ja pigem soomukimeeskondade ja sõidukijuhtidele mõeldud ja lühikese raua tõttu masinasse paremini ära mahtuvate enesekaitserelvadega, mitte niivõrd tavalisele jalaväelasele mõeldud riistaga.

Negevid kadusid „laiast tarbest“ minu teada ära mitte selle pärast, et oli kõik vaja skautidele anda, vaid minu teada pigem seetõttu, et nende piiratud arv ei võimaldanudki kogu struktuuri nendega relvastada, vaid mõistlikumaks peeti 7,62mm kuulipildujatele üleminekut (MG3 ja KSP-58), sh Scoutspataljonis. Negevid on ka Scoutspataljonis minu teada relvastuses vaid mingitel missioonispetsiifilistel põhjustel.

Killuveste jagati ajateenijatele üsna laialt minu teada juba eelmisel aastakümnel. Kuulivestide osas võib peaagu isegi nõus olla, samuti Kusti M3-de osas.

Lahingvestid kui sellised on ka skautide jaoks suhteliselt uus ja viimaste aastate teema. Ja ka nende laiem levik 1. brigaadis (mitte ainult elukutseliste, vaid ka ajateenijate-reservistide seas) on seotud sellega, et brigaadi jalaväeüksused istuvad pea kõik juba soomukitel, kus tavalisi jalaväerakmeid peetakse ebamugavateks vms. Scoutsidega võrdsed Galvilinda jalaväerakmed ja seljakotid jõudsid ajateenijate kätte juba 2000. aastate esimesel poolel. Ja Rootsi rakmed kadusid samuti pärast paari-aastast kasutust, kuigi sinu loogika järgi võiksid ju ajateenijad erinevalt tegevväelastest siiamaani nendega ringi lasta.

Enamus ajateenijaid laseb veoautode peal endiselt ringi mitte sellepärast, et keegi neile ei tahaks soomukeid anda, vaid põhjusel, et neid soomukeid polegi korraga olnud rohkem kui ühele, täna juba kahele pataljonile. Sama üldiselt kehtib ka punatäppide ja öövaatlusseadmete kohta.

Aga see selleks. Tuletaks meelde ikka algselt diskussioonikohta, ehk lapsikut väidet, et elukutseline armee tähendab automaatselt 25 000 mees püssi all ja on seetõttu teostamatu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2017 19:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Veebr, 2013 22:30
Postitusi: 80
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Näiteks skautide kasutatavaid Galil SAR automaate ajateenijatele pole kunagi antud.

Lükkan selle väite samuti ümber: minu 11 kuud vahemikus 2010/-11 möödusid "lühikese rauaga" sõber olles. Samuti aeti Siili ajal tervele SA kompaniile SARid välja. Metsas on nii-ja-naa, aga linnalahingus AK4 minu silmis SARi kõrval küll konkurentsis ei püsi ;)

Üks mõttekild veel. Reservi läinud endiste tegevväelaste puhul on üks selline natuke küsimärgiga koht see, kui paljud neist kohale tulevad, kui "asjaks" läheb. Tihtipeale vahetatakse töökohta siis, kui vanast juba nii ropult siiber on, et ei taheta sellest midagi kunagi kuulda, seetõttu ei pruugi ka olla väga palju motti kohale tulemiseks või välja ilmudes aktiivselt toimetamiseks. Ma ei ürita väita, et eksajateenijatega komplekteerimine igal juhul parem oleks, sest ajakate oskused on igatahes nigelamad kui endistel kutselistel, kuid väljailmujate absoluutarvu suurendamiseks tuleb mingilgi tasemel väljaõpetatute hulk võimalikult suur hoida. Ja reaalselt relvaga metsas olijate arv on ikkagi oluline.

Varustuse koha pealt ka. Mina kutselisena töötanud ei ole, aga sekundeerin Trummile, et elukutselisena päevast päeva ringi põrgates eeldaks ma ka, et tööandja võimaldab mulle parima varustuse, mida ta hetkel normaalselt võimaldada suudab. Jah, igati vajalik on see, et ka ajateenijate varustus läheks moodsamaks ja mugavamaks, aga kutselisi on ennekõike vaja hoida. Seda just selle pärast, et nende väljaõppesse on kõige rohkem panustatud ja nende tegevus võib vajalikul hetkel kriitilise tähtsusega olla. Ega ainult varustusega kedagi kinni ei hoia, aga killuke siit, killuke sealt... ;)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas palgaarmee oleks Eestile parem?
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2017 15:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Jaan, 2006 16:56
Postitusi: 274
Asukoht: Lääne-Virumaa
Olen juba pikalt mõelnud kas kpt Trumm on troll, ei saa mina aru aga see selleks. Enne kui tatti pritsida Trumm võiks fakte kontrollida. Trummi väited tegin boldiks ja vastasin.
Kapten Trumm kirjutas:
Täna on nii ajateenijal kui Scoutsi „palgasõduril“ täpselt samasugune vorm ja individuaalvarustus, kaitsevahendid, rakmed ja seljakott, kohati sama automaat ja samad meeskonnarelvad.

See on selline pooltõde, kui lähemalt uurida.
Näiteks skautide kasutatavaid Galil SAR automaate ajateenijatele pole kunagi antud.
Ajateenijatele on antud ja olen ka viimase aasta jooksul näinud ajateenijaid SARidega lisaks veel suurõppusel (super)SIIL reservväelaseid SARidega
Negevi kergekuulipildujaid nähti "mujal" ka ikka väga ammu.
Sõbra relvaks ajateenistuses oli negev ning tegemist ei olnud "ammuse" ajaga.
M3 kustisid (8 kg) pole ka "mujal" nähtud.
Braavo Trumm braavo lõpuks panid täppi millegagi
Soomusvestid saadi ikka hulk aastaid enne ajateenijaid (esimesed ajateenijatele väljastatavad soomusvestid tulid kasutusele 2015 Siili ajaks).
Olin enne SIILi ajateenistuses ning meie üksusel olid KÕIKIDEL meestel kuulivestid koos plaatidega.Kujutate te ette Trumm ajateenijale oli antud kuulivest koos plaatidega. EI saanud esimesed ajateenijad oma soomusveste õppusel SIIL
Skautide kasutatud tehnika on "tavalise" kätte jõudnud enamasti peale äratrööpamist. Pasisid on hetkel "mujal" 60, sadade veoautode vastu.
Masinad käivad tavaliselt hooldus ja remonttöödel enne kui need edasi liiguvad. Aastate pikkuse kasutamisega ikka masinad kuluvad ja lagunevad :D . Nagu A4 mainis on meil pasisid 2x pati jaoks.
Öövaatlustest, punatäppidest ja asjadest parem ei räägi.
Taaskord olen näinud punatäppe ajateenijate relvade küljes olen neid näinud kaitseliitlaste relvadel . Ilmselgelt ei jagu neid asju kõikidele aga väita, et ainult skautidel on ÖVSid , aimpoindid ja muud tuled viled on naeruväärne.

See on täiesti pooltõde, et skaute varustatakse ajateenijatega samadel alustel. Ei varustata.
Tegelikult ei peakski varustama, aga rääkida et on võrdne - jama.
"Kaitsevahendid ja rakmed" on osaliselt samad tõepoolest, alates 2015. aastast (kui hangiti suurem kogus neid molle kaitseveste 1 brigaadile ja skaudid vahetasid oma senised kuulivestid tõepoolest Eesti omade vastu "võrdsetel alustel" muu 1. JvB teiste üksustega - selline erandlik värk. 2. brigaad on endiselt vanade killuvestidega kui pilte vaadata.


See on tõde !

Arvan, et katsed varustada Scoutsi sama kamaga, mis keskmist ajateenijat, lõpeb personali osas kehvema tulemusega (moti langus) ja sõjaoludes suuremate kaotustega.
Samamoodi käib see ka Lätis - Zemessardze vahetas oma USA vormid välja hulk aastaid peale palgalist brigaadi ja HK36 ja M249-t pole seal nähtudki.
Kaadrisõdurile lihtsalt pole võimalik anda mingit läikima nühitud AK4 ja öelda, et oled tubli sõdur, aga thats it.

Osaliselt nõustun.

_________________
AKf Just plain mean: "Kui hinnata meie kaitsevõime kasvu kiiruse järgi, millega uusi embleeme suudetakse toota, siis on tulemus ilmselt fantastiline..."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2017 17:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1499
Kapten Trumm kirjutas:
Lisaks tuleb arvestada mida? Saksamaa on juba mõnda aega olnud kutselise armeega ja iga aasta, kui 90% meestest näeb sõjaväge ainult sõjafilmidest, toodab järjest juurde valijaskonda, kelle jaoks on Saksamaa taasrelvastumine mingi Hitleri ego tagaajamine - investeerime heaolusse.


Siin on nüüd küll põhjus ja tagajärg natukene sassi läinud. Sakslaste „patsifismil“ on ikka palju pikemad ja sügavamad ajaloolised ja poliitilised põhjused kui see, et kui kohustuslikku ajateenistust enam ei ole, siis ei saa äkki enam keskmine sakslane aru, miks kaitseväge või kaitsekulusid üldse vaja on või miks Saksa riik peaks sekkuma konfliktidesse teistes riikides või maailmajagudes.

USA-s näiteks pole varsti juba 50 aasta kohustuslikku ajateenistust ning vabatahtlikust sõjaväeteenistusest jääb eemale mitte 90%, vaid veelgi suurem hulk väeteenistusealiseid kodanikke. Aga sellest hoolimata on USA kaitsekulud ka pärast Külma sõja lõppu püsinud tasemel vähemalt 4% SKT-st ning riik on valmis (oma kodanike vaikival nõusolekul) üsna kergekäeliselt sekkuma relvajõul mujal toimuvatesse konfliktidesse ja ronima sisse Iraagi ja Afganistani-sugustesse pikalt vinduvatesse ja kulukatesse ettevõtmistesse. Enamgi veel – kipun arvama, et kui USA-s oleks säilinud kohustuslik ajateenistus, siis oleks USA valmidus nt sekkuda Balti riikides toimuvasse konflikti tunduvalt madalam, sest vabatahtlikku „palgasõdurit“ on alati lihtsam ja valutum saata sõtta, kui kohustuslikus korras kokku aetud kodanikke.

Saksamaal kadus ajateenistus ja vähendati kaitsekulusid mitte niivõrd lollusest ja päris kindlasti mitte ka sellest, et ajateenistust ennast enam ei ole, vaid eelkõige põhjusel, et 1990. aastatel kadus ära väline ja reaalne oht (N Liit ja Varssavi Pakt), mille jaoks ajateenistusel põhinevat reservarmeed ja tänasega võrreldes suhteliselt suuri kaitsekulusid üldse vaja oli. Ja mis muutis kaitsekulud ja kohustusliku ajateenistuse ka kodanikele arusaadavaks ja aktsepteeritavaks. Ehk teisisõnu – kadus ära reaalne ja ohtlik vaenlane, siis kadus ära ka vajadus Külma sõja aegse suure reservarmee järele. Kui pole vaja suurt reservarmeed, siis pole vaja ka endises suuruses kaitsekulusid selle armee ülalpidamiseks ega ka ajateenistust selle suure reservarmee mehitamiseks. Sama asi juhtus mitte ainult Saksamaal, vaid suuremas osas teistest Lääne-Euroopa riikides.

Sest teades seda, kui nõrk ja Saksamaa piirist „kaugel“ oli Venemaa 1990. ja 2000. aastatel, siis mina hästi ei kujutagi ette, millega oleks Saksa kodanikele põhjendatud seda, et iga terve meeskodanik peab endiselt aasta aega kohustuslikus korras teenima või miks tuleb endiselt rivis hoida 3000 tanki koos vastava taseme kaitsekuludega. Vastupidi – kohustuslik ajateenistus ilma selge ja arusaadava vajaduseta ei oleks teps mitte kaitsetahet ja -kulusid aidanud üleval hoida (kelle vastu?), vaid oleks võib-olla ühiskonnas tekitanud veel suurema protestimeelolu ja vastuseisu igasugustele sõjalistele asjadele.

Ja minu arvates ei ole see Venemaa ka täna muutumas (ega muutu ka tulevikus) nii suureks ja võimaksaks sõjaliseks kolossiks, et suudaks reaalselt sõjaliselt ohustada Saksamaad tema enda pinnal ehk Kesk- ja Lääne-Euroopas. Kunnase Taaveti/Koljati jutud sellest, kuidas Venemaa tungib 2023. aastal 150 brigaadiga korraga ja eelhoiatuseta kallale tervele Euroopale Põhja-Jäämerest Musta mereni ulatuval rindel on pehmelt öeldes ulme. Jah, Venemaa ohustab selgelt Saksamaa julgeolekut, kuid ei tee seda mitte niivõrd sõjaliselt, vaid pigem luure- ja mõjutustegevusega, energiarelvaga, Saksa pankadesse mineva musta rahaga, infooperatsioonidega – ainult et nimetatud asjade vastu on kohustuslikust ajateenistusest üsna vähe kasu.

Ning jah, Venemaa kujutan ohtu oma vahetutele naabritele, kuid nagu ma olen ka varem öelnud – minu arvates on Balti riikide või Eesti kaitseks rohkem kasu ühest Saksa elukutselisest soomusbrigaadist, kui ajateenijatest-reservväelastest koosnevast diviisist või armeekorpusest, sest elukutseline brigaad jõuab meile appi suurema tõenäosusega ja kiiremini kui reservväelased, kelle kasutamisele väljaspool Saksamaa territooriumi on avalik arvamus ja sõduriemad kategooriliselt vastu.

Kõik eelnev loomulikult ei tähenda ega õigusta seda, et sakslased ja mõned teised riigid on ilmselgelt nende kärbete ja rahudivideni kasseerimisega liiale läinud. Aga seost kohustusliku ajateenistusega ma siin eriti ei näe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2017 11:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26037
Vana usuvaidlus jätkub: kas kodaniku kaasamine riigikaitsesse tõstab ühiskonna üldist kaitsetahet ja militaarsust või mitte. Mina arvan, et tõstab ja palgaarmeega riigid lasevad pikas plaanis endale jalga. Esimene tagasilöök avaldubki finantseerimises (Saksamaal on juba avaldunud) - ühiskond lihtsalt ei adu, miks seda Bundeswehri vaja on ja et ka jõuga saab asju lahendada.

Kes eile vaatas Pealtnägijat, siis seal oli eriti markantne näide, kuhu me oleme täna välja nõudnud oma nö kasvatustööga, keski Reaalkooli ja Harvardi lõpetanud füüsikataibu (miks taoline isik ei võinud olla suurtükiväe arvestaja näiteks) suutis saada vabastuse asendusteenistusest (!) ärevushäirete tõttu. Enamvähem taolisi seisukohti nagu saates, olen hulga kuulnud ühe Saksamaal elava peretuttava perekonna teismelise eas laste käest. "Armee on möödaniku igand" ja "konfliktid lahendatakse poliitiliselt" jne. Kord aastas, kui nad Eestis käivad, tunnen end laua taga kui sõjaveteran.

Olen nõus, et võõrale maale on lihtne saata kutselist seltskonda, kuid arvestada tuleb ka strateegilisi mõjusid - aastakümneid toimiv protsess, kui armeega puutub kokku ühekohaline protsent kogu ühiskonnast saabki vaid toota armee- ja militaarkauget elektoraati, kelle jaoks on pagulaste majutamine tähtsam ja kes valib esimese raskuse korral kergema väljapääsu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: NATO artikkel 5
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2017 14:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 624
Tsiteeri:
Vana usuvaidlus jätkub kas kodaniku kaasamine riigikaitsesse tõstab ühiskonna üldist kaitsetahet ja militaarsust või mitte. Mina arvan, et tõstab ja palgaarmeega riigid lasevad pikas plaanis endale jalga. Esimene tagasilöök avaldubki finantseerimises (Saksamaal on juba avaldunud) - ühiskond lihtsalt ei adu, miks seda Bundeswehri vaja on ja et ka jõuga saab asju lahendada.
Trumm, saan aru, et Sul on sellest raske aru saada, aga Sinu sõnu reaalsus ei kinnita. Ning ka enamus uuringutest. Ajateenistuse olemasolu ei ole seotud ühiskonna hinnangutega sõjaväe prestiiži ja üldise vajalikkuse, ega ka rahastatuse osas. On äärmiselt naiivne siduda Saksamaa probleeme ajateenistusega. Sellest üks foorumlane alles kirjutas. Piisab muuseas, kui lugeda nt inglise sõjalist kirjandust 80-test (soovitan kindral Richard Simpkin "Race to the Swift" 1984) ja kiirelt saab aru, et olenemata selgest ohust ja ajateenistusest, olid täpselt samad probleemid olemas ka siis.

Soomel on ajateenistus, prestiiž kõrge, rahastatus väike. Austrial on ajateenistus, prestiiž olematu, rahastus olematu. Sloveenial pole ajateenistust, prestiiž äärmiselt madal, rahastus madal. USA - ajateenistust pole, prestiiž taevani, rahastus suur. UK? Sama asi enamvähem. Prantsusmaa? Rootsi?

Ühesõnaga - seos puudub.

Ning
Tsiteeri:
Enamvähem taolisi seisukohti nagu saates, olen hulga kuulnud ühe Saksamaal elava peretuttava perekonna teismelise eas laste käest. "Armee on möödaniku igand" ja "konfliktid lahendatakse poliitiliselt" jne.
seostamine ajateenistuse puudumisega on hoopiski naiivne. On aeg tutvuda näiteks Soome uurimustega. Palun siin üks kindralstaabikursuse lõputöö http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74262/Y2589_Salminen%20Tamio_YEK55.pdf?sequence=1 soome keeles kahjuks

Samuti - hirm kaotuste ees ei ole mitte kuidagi ajateenistusega ega kutselise sõjaväega seotud. No ei ole. Pigem on tegu ühiskonna muutustega (ja perede vähenemisega) ja muu säärasega.

Tsiteeri:
keski Reaalkooli ja Harvardi lõpetanud füüsikataibu (miks taoline isik ei võinud olla suurtükiväe arvestaja näiteks) suutis saada vabastuse asendusteenistusest (!) ärevushäirete tõttu.
sellest on räägitud vähemalt 100 korda siin foorumis, lõpeta ometi. Asendusteenistusse ei võeta ajateenistuseks kõlbmatuid inimesi. Asendusteenistus on ajateenistuse alternatiiv. Kui ei sobi ajateenistusse, siis ei sobi asendusteenistusse. Miks nii on? Sest seadused nii ütlevad. Sina räägid kogu aeg jumal teab millest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 156 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt