www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Jaan, 2019 22:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 176 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 06 Dets, 2018 11:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1720
Asukoht: Tallinn
Üsnagi huvitav lugemine:
https://tartu.postimees.ee/6462903/kant ... e-suudlast
Seda lugedes tundub, et KOV ei ole isegi positiivse suhtumise korral KJ-le usaldatav partner. Liiga suur sõltumine tõmblustest (valimised; aga ka kohaliku elanikkonna vastuseis - mis omakorda viitab KOV tegemata tööle jne)...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 14 Dets, 2018 12:07 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13336
Asukoht: Viljandimaa
Samal teemal: Kaitseministeeriumi kaks kaotatud lahingut.
Villu Päärt, reporter
Tsiteeri:
Kaks plaani, kaks ummikseisu. Suureneva kaitse-eelarve kulutamisel on kaitseministeerium ootamatult põrkunud takistustele, mis sunnivad plaane kiirkorras muutma. Kohalike omavalitsuste aeglus jääb kiiresti areneva riigikaitse arenguplaanidele jalgu.

Uute kaitserajatiste plaanid toppavad kohalike omavalitsuste võimukoridorides. Viimase kuu jooksul loobus kaitseministeerium plaanist kolida Tartu kesklinna lähistelt linna serva Tiksojale, sest linn ei saanud detailplaneeringut õigel ajal algatatud.

Samuti on Võru linnas punnseisus kaitseministeeriumi plaan laiendada senist Kuperjanovi jalaväepataljoni territooriumi, Taara linnakut, ehitades sellest lõunasse jäävale maaribale laod ja parkimisplatsid sõjamasinate tarbeks, mida kasutataks vaid sõjaolukorras. Rahuajal käivitataks masinaid mõnel korral aastas õppuste ajal. See plaan tekitas tulevase masinate seisuplatsi naabrusse jäävate majade elanikes hirmu ja paanikat. Kaitseministeeriumi poole saadeti kirju ning Võru volikogule suunatud avalikule pöördumisele kirjutas alla 80 inimest. Taara linnaku ehitamise küsimuses Võrus peetud aruteludes rahva tuline vastumeel ei jahtunud.

Võru linnapea, sotsiaaldemokraat Anti Allas (kohalikel valimistel kogutud 1507 hääle tõttu nimetati teda Võru häältekunniks) saatis kaitseministeeriumile kirja, tehes ettepaneku Taara sõjaväelinnakut puudutav planeeringutaotlus tagasi võtta ja pakkudes kaitseministeeriumile hoopis endise Võru naftabaasi territooriumi, mis asub Kuperjanovi pataljonist põiki üle tee. Naftabaas on eraomandis, selle pinnas on aastakümnete jooksul nii tugevalt reostunud, et see on kantud riikliku tähtsusega jääkreostusobjektide nimekirja. Linnapea ettepanek ministeeriumile on lihtsas keeles: ostke reostunud maa eraomanikult, tehke kaitse-eelarve raha eest puhtaks, ehitage sinna oma laod ja parklad. Kui palju naftabaasi saastest puhastamine maksma võiks minna, ei söanda praegu keegi ennustada. Kaitseväele tähendab see probleeme – põiki üle tee asuva parkla valvamine on palju keerulisem kui pataljoni külje alla jääva suurparkla valve all hoidmine. Samuti küsimus: miks peaks kulutama kaitse-eelarve raha naftareostuse likvideerimiseks, kui samas kõrval on kaitseministeeriumil oma maa olemas, mida poleks vaja hakata puhastama?

Postimehele saadetud kirjalikus selgituses põhjendab Võru linnapea Allas, et linnavalituse hinnangul ei ole Taara linnaku laienemiseks – kaitseväe parklateks – mõistlik kasutusele võtta üldplaneeringuga paika pandud roheala ja elamumaad. Allas viitab, et sisuliselt on see ainus laiendusvõimalusega uuselamurajoon Võru linnas, samuti on piirkonda elama asunud inimesed arvestanud varasema planeeringuga ehk sellega, et kaitseväe rajatised ei nihku elamualade poole. Maatükk on kaitseministeeriumi omanduses, see asub sõjaväelinnaku aia taga. Allas näeb seal ette uut elamupiirkonda. Mida ministeerium linnapea kinnisvaraarendusplaanidest arvab, pole teada. «Sellest on põhjustatud piirkonna elanike tugev ja põhjendatud vastuseis. Seetõttu pakume kaitseväe probleemi lahendamiseks ja parkla laiendamiseks vajalikuks maa-alaks välja praeguse linnaku vahetus läheduses oleva endise naftabaasi reostatud ala,» ütles Allas. Linnapea sõnul on reostus vaja niikuinii likvideerida. Kaitseväe parkla puhul on keskkonnareostuse likvideerimise nõuded palju väiksemad, sedastab Allas. «Seega on tegemist projektiga, kus kasutamata tühermaa leiaks mõistliku kasutuse, likvideeritud saaks keskkonnaohtlik objekt ning lisaks saaks kaitsevägi vajaliku parkla. Kõik võidaksid,» kirjutas Allas.

Võru volikogu pole siiani suutnud Taara linnaku laienemise suhtes otsust langetada.

Raadilt ära linna serva

Sel kevadel kohtusid Tartu linnapea Urmas Klaas ja kaitseministeeriumi toonane kantsler Joonatan Vseviov. Vseviov rääkis Klaasile, et Tartusse Raadile on kavas ehitada katastroofimeditsiini keskus ja lahingukool, mis tänini asub Võrus Kuperjanovi pataljoni territooriumil. Klaas, kel samal ajal oli pooleli sõda tselluloositehase asukoha pärast, pakkus Vseviovile omakorda välja ettepaneku: kaitseväe territoorium Raadil on linna arenguplaanidel ees, seega mis oleks, kui kaitsevägi koliks oma tegevuse linna Tallinna-poolsesse serva Tiksoja metsa. Seal on maad 55 hektarit. Linn maksab kinni, et Tiksojal ootaks kaitseväge ees sama olukord mis Raadil. Raadil kasutab kaitsevägi 12 hektarit maad, veel kaheksa hektarit on varus.

Klaas läks ministeeriumile pakkuma maad, mille üle linnal puudub kontroll. See ala Tiksojal on Riigimetsa Majandamise Keskuse hallata ning RMK andis juba märtsis linnale teada, et selle linnalähedase puhkemetsa – kokku 55 hektarit – mahavõtmine kaitseväe tarbeks ei lähe mitte. Kohe aktiveerusid lähikonna elanikud, kes kurtsid, et neilt võetakse ainus seene- ja marjamets, lisaks on seal kena jalutada. Tartu ümbruse metsad on valdavas osas soine võpsik, Tiksoja männik on suur erand. Linn oli kaitseministeeriumile lubanud, et detailplaneering algatatakse juunis. Kuud läksid ning kuigi korraks vilksatas planeeringu algatamise eelnõu ka Tartu volikogu varasügiseses päevakorras, kadus see sealt kiiresti. Novembri lõpuks polnud Tartu linn suutnud planeeringuga algust teha.

Kaitseministeerium, kellel kõik tähtajad põlesid – projekteerimine oleks pidanud algama juba uue aasta algul –, tõmbas pidurit. Linnak jääb Raadile ja laieneb seal. Tiksojal kasvavad seened edasi. Luhtus Tartu linna lootus, et suletud kaitseväe territoorium Raadisse kavandatud suurhallilt, kortermajadelt – sealt jääb kõigest kaks kilomeetrit Raekoja platsini – eest ära kolib.

Kaitseministeerium planeerib korraga nelja aasta eelarvet. Katastroofimeditsiinikeskus ja lahingukool peaksid valmima 2021. aasta suvel. Praegu Võrus paikneva lahingukooli ruumide arvelt saab suurendada Võrus ajateenijate arvu. Kaitseministeeriumi kaitseinvesteeringute osakonna juhataja Kusti Salm jääb lakooniliseks, öeldes, et on omavalitsusi, kellega koostöö mõjutab riigikaitsega edasiminekut. «Viimastel aastatel on kaitseinvesteeringud märkimisväärselt suurenenud, et laiendada kaitseväe taristut. On oluline rõhutada, et riigikaitse arendamine on Eesti riigi ja inimeste, mitte pelgalt kaitseministeeriumi ja kaitseväe huvides. On äärmiselt oluline, et kohalikud omavalitsused tunneksid ennast osana riigikaitsest. Reeglina on koostöö kohalike omavalitsustega hea, kuid kohati esineb ka takistusi, mis mõjutavad riigikaitse edasiminekut,» kirjutas Salm Postimehele saadetud kommentaaris.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 14 Dets, 2018 16:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1351
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
Ei saa kumbagi nimetada lahinguks ja ei maksa rääkida kaotusest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 10:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Olen siiani olnud taolistes teemades ühemõtteliselt KV poolel, aga seekord on vist erand :oops:

Mulle jääb ausalt öelda kaalutlus paigutada pool brigaadi autopargist seisma 30 km piirist, kus on suur oht, et vastane jõuab (kas füüsiliselt või kaudtulega) sinna enne, vähe segaseks. Teine küsimus on, kui eetiline on teha sõjaline sihtmärk 100- m elamutest, kui tsiviilkaitse kui selline puudub täielikult. Me oleme aastaid lasknud inimestel ehitada maju, kus pole isegi elementaarset keldrit. Kui ühel kenal päeval idanaaber kihutab 60 220 mm reaktiivmürsku termobaarilise "täitega" sinna linnakusse, siis nende täpsust ja purustusjõudu arvestades on see planeeritud autobaasi tagune elurajoon ka maatasa.

Hetkel on vahekaugus Kupi aiast lähima elamuni ca 250 m ja mets on vahel. Et antud lahendus on kaminale lihtsam ja odavam, on vist kõigile selge, ainult miks peaks sõjalisi tegevusi kavandama lähtudes administratiivsetest kaalutlustest?

Kui lugeda kamina kantsleri artiklit Tartu linnakust, siis jääb küll mulje, et pudurafineerimistehase õppetund on seal majas küll mööda külgi maha jooksnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 12:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1422
Kapten Trumm kirjutas:
Olen siiani olnud taolistes teemades ühemõtteliselt KV poolel, aga seekord on vist erand :oops:

Mulle jääb ausalt öelda kaalutlus paigutada pool brigaadi autopargist seisma 30 km piirist, kus on suur oht, et vastane jõuab (kas füüsiliselt või kaudtulega) sinna enne, vähe segaseks. Teine küsimus on, kui eetiline on teha sõjaline sihtmärk 100- m elamutest, kui tsiviilkaitse kui selline puudub täielikult. Me oleme aastaid lasknud inimestel ehitada maju, kus pole isegi elementaarset keldrit. Kui ühel kenal päeval idanaaber kihutab 60 220 mm reaktiivmürsku termobaarilise "täitega" sinna linnakusse, siis nende täpsust ja purustusjõudu arvestades on see planeeritud autobaasi tagune elurajoon ka maatasa.

Hetkel on vahekaugus Kupi aiast lähima elamuni ca 250 m ja mets on vahel. Et antud lahendus on kaminale lihtsam ja odavam, on vist kõigile selge, ainult miks peaks sõjalisi tegevusi kavandama lähtudes administratiivsetest kaalutlustest?

Kui lugeda kamina kantsleri artiklit Tartu linnakust, siis jääb küll mulje, et pudurafineerimistehase õppetund on seal majas küll mööda külgi maha jooksnud.


Ma ütlen veelkord, et kui keegi tunneb muret tsiviilelanikkonna turvalisuse ja tsiviiltaristu säilimise pärast, siis on mõttetu jaurata mingisuguse Kupi autoparkla laiendamise pärast, vaid teha põhimõtteline otsus, et sõja korral Eesti kaitsevägi asustatud punkte kaitsma ei hakka ning kuulutada kõik asulad „avatud linnadeks“. Vastasel korral – oh vaesed kultuuriväärtused, mis sõjardite hulluse tõttu hävima hakkavad!

Kui nüüd midagi uut sellest teemast otsida, siis juhiks tähelepanu uuele noodile Võru linnaisade argumentatsioonis – ei taheta, et kaitseväelinnak elamurajooni suunas laieneks, vaid vastupidi – elamurajooni võiks hoopis laiendada kaitseväelinnaku poole (kus ka täna paiknevad elamurajooni pool justnimelt autopark jms). Ehk äkitselt ei ole enam muret sellega, et autod tossutavad ja sõdurid lärmavad, vaenlase reaktiivsuurtükiväe tulelöökidest rääkimatagi.

Mis puudutab Tartut ja puidrafineerimistehase õppetunde, siis ei maksa seda küll Kaitseministeeriumi kraesse kallata. Kaitseministeeriumil ja Kaitseväel ei olnud olemuslikult tarvis Raadi asemele uut linnakut leida ja ehitada – saadakse ilusti hakkama ka praeguses piirkonnas. Vaid linn soovis iga hinna eest Raadit kinnisvara ja linnaruumi arendamiseks endale saada (iseenesest täiesti legitiimne huvi ja soov linna poolt) ja oli selle nimel valmis üsna pretsedenditult Kaitseministeeriumile vastu tulema, ehitades uue linnaku sisuliselt oma kulu ja kirjadega valmis. Aga siis sekkus (tõepoolest, mitte just enam väga ootamatult) seesama NIMBY-nimeline monstrum, mille Tartu raad ise oli kõigest mõned kuud varem täiesti vastutustundetult ja lähituleviku peale mõtlemata valla päästnud.


Kui olla väga küüniline, siis võiks öelda, et kokkuvõttes Kaitseministeerium sellest protsessist ainult võitis – nende pealt sama hästi kui kadus ära surve Raadilt minema kolida, jäävad ära suured riskid ja tõenäolised lisakulud seoses uue (ja paljuski tarbetu) linnaku ehitamisega – ja kogu süü jääb (õigusega) kohalike elanike ja omavalitsuse kanda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 13:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Tsiteeri:
Ma ütlen veelkord, et kui keegi tunneb muret tsiviilelanikkonna turvalisuse ja tsiviiltaristu säilimise pärast, siis on mõttetu jaurata mingisuguse Kupi autoparkla laiendamise pärast, vaid teha põhimõtteline otsus, et sõja korral Eesti kaitsevägi asustatud punkte kaitsma ei hakka ning kuulutada kõik asulad „avatud linnadeks“. Vastasel korral – oh vaesed kultuuriväärtused, mis sõjardite hulluse tõttu hävima hakkavad!


Sellist demagoogiat vähemalt siin foorumis pole mõtet arendada, tegu pole ikkagi Delfi naistekaga.
Ütlen lihtsalt 2 tõsiasja, mida sul ümber lükata ei õnnestu mistahes sõnamänguga:
1. piiri lähedal asuv mobilisatsiooni-infra lausa kutsub vastase tuld enda kaela, eriti kui selleks pole vähese kauguse tõttu vaja rakendada lennuväge või operatiivtaktikalisi rakette; selline löök võib tulla küllalt ootamatult.
2. puuduva tsiviilkaitse tingimustes ei ole kuigi vastutustundlik selliseid "bullseye" tüüpi asju ehitada tsiviil-alade lähedale, sest vene kombe kohaselt saavad oma osa ka asjasse mittepuutuvad tsivilistid ("küll jumal taevas omad ära tunneb"). Mina vene operatiivohvitseri rollis ei jätaks küll taolisi rajatisi kaudtule "tähelepanuta". Ja see pole "mingi kupi parkla", vaid laoplats, kus seisab päris suur osa 2. brigaadi sõja-aja transpordist. Tulistad puruks - ja transporti pole.

Jamps "avatud linnadest" jne jääb mulle arusaamatuks. Tsiviilkaitse puudumine Eesti linnade kaitsmisel ongi MEGASUUR probleem (loe tähendab laibahunnikuid, kui lahinguks läheb) ja see piirab ka meie sõjalisi valikuid (oma vitsad peksavad).

Tsiteeri:
Kui nüüd midagi uut sellest teemast otsida, siis juhiks tähelepanu uuele noodile Võru linnaisade argumentatsioonis – ei taheta, et kaitseväelinnak elamurajooni suunas laieneks, vaid vastupidi – elamurajooni võiks hoopis laiendada kaitseväelinnaku poole (kus ka täna paiknevad elamurajooni pool justnimelt autopark jms). Ehk äkitselt ei ole enam muret sellega, et autod tossutavad ja sõdurid lärmavad, vaenlase reaktiivsuurtükiväe tulelöökidest rääkimatagi.


Kes veel ei tea, siis 2015 juulist jõustunud uus Ehitusseadustik lubab kaitseministri määrusega (või oli see VV määrusega - ei viitsi otsida) kehtestada keelualasid sõjaliste objektide ümber. Näiteks KV laskeväljade ümber on täna loodud mürakaitsevöönd raadiusega 2 km (et maja ehitanud ei kaebaks hiljem). Seega antud linnaku aia äärde tulemise tõkestamine on justnimelt kaitseministri teha. Mitte keegi pole keelanud kehtestada 220 mm reaktiivmürskude hajuvust arvestavat keeluala väeosade ümber (et vähemalt uusi maju ei ehitataks - vanu enam muidugi muuta ei saa).

Disclaimer ka - ei asu antud vaidluses üldsegi KOV poolele, Taara linnaku puhul tundub mulle lausa uskumatu, kui pisikese säästu pärast seda teha üritatakse.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 13:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1422
No hüva, ma võin veel kuidagi nõustuda tõdemusega, et mobilisatsioonilaod võiksid olla piirist kaugemal, kui 30 või 50 kilomeetrit (kuigi – kui meid tabatakse täiesti ootamatult, siis on tõenäoliselt kogu asi mokas olenemata sellest, kas laod on piirist 20 või 200 kilomeetri kaugusel).

Aga mis puudutab rahuaegsete ladude rajamist kuskile tsiviiltaristu lähedusse, siis tõenäoliselt hakkab Kaitsevägi sõja korral sõdima mitte ainult oma rahuaegsete linnakute ja ladude ümbruses, vaid kogu Narva linnas, kogu Jõhvi linnas, kogu Rakvere linnas, kogu Tallinna linnas, kogu Võru linnas, kogu Tartu linnas, Türil, Paidel jne jne. Kui nii, siis saab neid linnu linnalahingute käigus olev laastamistöö olema kümneid kordi ulatuslikum ja massiivsem, kui paari-kolme kuskil linna serval paikneva autoparkla vm lao pihta suunatav ühekordne tulelöök.


Järeldus – hädaldamine tsiviiltaristu läheduses paiknevate ladude üle on täiesti totter olukorras, kus asustatud punktid saavad tunduvalt rohkem purustusi päevi ja nädalaid kestvate linnalahingute tagajärjel. Nende tagajärgedega tuleb paratamatult arvestada, kui oma iseseisvust kalliks peame – või siis asulates mitte sõdida ja kuulutada need aegsasti „avatud linnadeks“.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 15:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Tsiteeri:
No hüva, ma võin veel kuidagi nõustuda tõdemusega, et mobilisatsioonilaod võiksid olla piirist kaugemal, kui 30 või 50 kilomeetrit (kuigi – kui meid tabatakse täiesti ootamatult, siis on tõenäoliselt kogu asi mokas olenemata sellest, kas laod on piirist 20 või 200 kilomeetri kaugusel).


Jätkuvalt: näitan oma rahulolematust arusaamaga, et kui meid tabatakse ootamatult, ongi kõik mokas. Siis on asja ülesehitamisel midagi ikka päris rappa läinud. Me peame olema suutelised efektiivset vastupanu osutama igal võimalikul juhul (tõsi, osa on tõenäolisemad ja osad vähem tõenäolisemad). Ka tuumarünnaku järel kui soovite.

Vaatasin, et me oleme sinuga A4 vaielnud sel teemal 9 aastat tagasi ja oleme seni samadel seisukohtadel. Vaidluse teemaks oli Hvostovi artikkel "Eesti olematu riigikaitse", kus muuhulgas käsitleti piiriäärsete mopiladude küsimust. Mis siis muutunud on vahepealsel ajal? Õnneks on KV hakanud korraldama äkk-kogunemisi, sest kujutan ette, et 2009 oleks sellise teema eest siin saanud niiet tolmab. :write:

Aga teemasse tagasi tulles - antud hoiuplatsi rajamine (meediast käis läbi 350 autot, see on pea 3,5 pataljoni masinad) pole niiehknaa kuigi terav idee olnudki (probleemidest kirjutasin eespoolt), miks mitte kasutada juhust teha see siiski ohutumasse kaugusesse (nt Tartu) ja vahelduseks kasutada EHS-st tulenevat õigust säilitadagi see turvatsoon Taara aia taga? Kogu selle ürituse idee näib põhinevat 2-l argumendil 1. sihtotstarbeta riigimaa tükk 9 ha (Taara tn 1a) 2. võimalus hoida kokku valvekuludelt (vaja on rajada piirdaed ja panna mõned kaamerad, mida vaatavad Taara linnaku valvekeskuses olevad valvurid).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 17 Dets, 2018 15:49, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 15:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1351
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
Selleks, et KV objekte mujale teha, tuleks kulutada kümneid miljoneid eurosid loomiskuluna ja siis sadu tuhandeid ülalpidamisena.
Eks need otsused tehaksegi mingi tunde või kalkulatsiooni järgi: Nii palju raha või nii palju ohtlik. Ma muidugi ei tea Trummi kalkulatsioone "pisikesest säästust". Kuid äkki tõesti teab tema nendest asjadest paremini.
Ja igat ohtu proovitakse siiski "pehmendada".
See laibahunnikute jutt ... ei ole tõsiseltvõetav. Pole siiani saanud näiteid "hunnikutest" ja nende seostest sõjalise jõu paiknemisega.

Tsiteeri:
Mis siis muutunud on vahepealsel ajal? Õnneks on KV hakanud korraldama äkk-kogunemisi, sest kujutan ette, et 2009 oleks sellise teema eest siin saanud niiet tolmab.

Et siis tainapead on arenenud sinna kus Trumm 2009 oli? :lol:

Jaaa ... mis teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 15:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Mina ei usu neid kümneid miljoneid loomiskuluna, kui jutt ikka sõidukite hoiuplatsidest käib. Jooksev meeter 2,4 meetrist paneelaeda, üks rida okaslinti üleval ja valvekaamera iga 50 m tagant maksab ca 200 eurot jooksev meeter ja üks ruutmeeter veoautot kandvat kruusaplatsi (kui seda päris sohu ei ehitata) maksab kuskil 50 eurot (mullatööd, 1 m paksune kruus koos veoga, tasandamine-tihendamine). Üks veoauto vajab kuskil 30 m2. 350 veoautot vajavad ca 11 000 m2, aeda selle ümber on kuskil 450 jm. Plats on 550 tuhat, aed 90 tuhat, kokku 640 tuhat, mis kümned miljonid Martin...…????

Säästu annab antud juhtumil see, et tegemist sisuliselt Taara linnaku laiendamisega (ok, tee on vahepeal), et pole vaja eraldi (rahuaegset) valvet ja nende kaamerate pildi saab edastada Taara linnaku valvepulti. Kui see plats asub kükametsas, siis tõesti on vajalik eraldi valvurite palgale võtmine (2 valvurit korraga kohal, nende kohtade täitmiseks on vaja ca 10 inimest) läheb kuskil 150 tuhat aastas.

Taoliste platsidega kaasnevat ohtu pehmendab ainult see, et need tehakse tühjaks enne, kui vastane midagi ette võtta suudab. See on see vana hea küsimus, kui palju peab eelhoiatus või suudab vastane selle üle kavaldada. Kui eelhoiatus toimib hästi, siis miks mitte rajada brigaadi keskus kohe Luhamaale (piiri taga asuva D-30 laskeulatusse), piirile positsioone rajades on varustus kohe ligidalt võtta, kokkuhoid logistikalt missugune, reservväelased imbuvad tsiviilriietes määratud kohta, samas metsas paneme nad riide ja ei mingit vägede liikumist...

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 16:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1351
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
Ma ei räägi ju ühest autoparklast vaid objektidest, sest ega ühe parkla liigutamisega sinu nimetatud probleeme ei lahenda.
Kuid olgu pealegi, jääme selle parkla juurde eisalgu.
Kas osaled pakkumisega, kui hange välja kuulutatakse?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 16:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
On selge, et tervet linnakut ära kuskile kolida polegi reaalne. Minu küsimus on, kui hea on mõte jätkata varustuse koondamist Taara linnakus, mis asub küllalt piiri lähedal (30+ km) või peaks vastavad baasid tulema kuskile ohutumasse kohta. Ja elamurajoon ei peaks tulema väeosa aia taha, ka siis kui seda parklat sinna ei tule. Minu arust ei peaks jätkama. Arvestades arengud idanaabri arsenalis on kurjast nii liigsed kuhjumised kui ka liiga käeulatuses asumised. Mis puudutab hanget, siis tänan pakkumast, minu spetsiifika on siiski natuke teine (tellija esindaja, mitte pakkuja). Aga umbes kujutan ette küll, misasi palju maksab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 17 Dets, 2018 23:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 86
Sõidukite hoiustamisest. Kasutan kolme siin eelnevalt pakutut eeldust. PS. Eeldused peaksid olema muidugi numbriliselt mõõdetavad, muidu jääb segaseks.
1. Ei tohi olla piiri lähedal.
2. Ei tohi olla seniste KV territooriumite juures.
3. Ei tohi olla asustuse lähedal.

Seega teeme autode hoiustamisplatsi Kükametsa (Põltsamaa vallas, Annikvere lähedal on sellenimeline koht, sobib ka meie eeldustega).

1. Niisiis ressursiline arvutus. Arvesta keskmiselt 50 ruutmeetriga ühe masina kohta. Maasturid vähem, suured sõidukid rohkem, keskmiselt siiski on arvestusühik 50. Päris külg-külje kõrvale panna ei ole mõistlik. Liikuma hakkamine ja muud perioodilised tegevused võtaks liiga kaua aega, kui on tihedamalt. Lisaks 50 ruudule tuleb juurde arvestada ka mõningad ühendusteed ja vajalik lisaruum. 50 ruutu korda 350 masinat võrdub 17 500 ruutu ehk 875 000 eurot. Ühendusteed maanteedega ka veel. See sõltub kohast muidugi. Keset pärapõrgut, tuleks kulutada ühendusteele miljon. Ärme nii hullu valikut kaalu. Teeme arvestuse, et Kükametsas saame 125 000 hakkama. Nii nüüd on esimene miljon koos.
Masinate hoiustamine jaguneb kolmeks – kallimad ja kapriissemad lähevad garaaži, osad, mis vajavad kuiva õhku saab paigutada varjualuste alla koos vajaliku õhutus ja pideva elektritagamissüsteemiga. Ülejäänud mass läheb seisuplatsidele. Seisuplatside puhul saab enam-vähem 50 euroga hakkama. Viimaste aastate hinda täpselt ei tea, vast siiski ehitushinnad nii palju tõusnud ei ole. Varjualuste ruudu hind on umbes neli korda kallim kui seisuplatsi hind ja garaaži hind üle kümne korra kallim. Arvestame ühe 500 ruuduse garaaži näiteks ehk hinnaks 250 000 ja lisame juurde näiteks ka 50 masina varjualused. Eeldame, et seal saame 30 ruuduga masina kohta. Järgmine 300 000. Nüüd on koos juba 875 000 + 125 000 + 250 000 + 300 000= 1 550 000 eurot. Seisuplatside hulka saaks muidugi nüüd garaažidesse ja varjualustesse läinud autode võrra vähendada. Võtame sealt 150 000 vähemaks.

2. Valvamiseks on vaja nii füüsilise, elektroonilise kui ka protseduurilisi meetmeid. Teeme aia ümber, paneme valvesüsteemid, palkame valvurid ja õpetame nad välja. Aia puhul päris 200 jooksva meetri kohta hakkama ei saa, õigemini saab, kuid siis tuleb turvanõuetest alla tulla. Kui nüüd arvestad kokku seisuplatsid, varjualused, garaaži, ühendusteed ja muud väiksemad asjad selgub, et 450 meetri aiaga siiski hakkama ei saa. Seega tuleb aia peale panna järgmised sajad tuhanded.
3. Valvuritele on vaja mingit hoonet, kus nad on. Teeme pääsla. Sinna jookseks ka elektroonilise valve pilt kokku. Autodele ka
väravasüsteem. Lisaks ka varuväljapääs või kogunisti mitu tükki, koos teedega, mis jällegi maksab. Pääsla ruutmeetri hinnaks paneme näiteks 1353 eurot ruudust. See oli paar aastat tagasi. Pääsla, varjuväljapääsud ja teed lisavad järgmised sajad tuhanded vähemalt.

4. Kuna tegime pääsla ja garaaži ning elektroonilise valve on vaja ka elektrit, kütet ja vett. Trassid ka vaja vedada. Kükametsa, kus pole veel mitte midagi. Järgmine ports raha.

5. Kogu taristut on vaja ülalpidada. Valvesüsteemid vajavad väljavahetamist ja uuendamist, teeme ühe korra kümne aasta jooksul näiteks. Suvaline näide. Oletame, et hooned ise vajavad põhjalikku kapitaalremonti kord 50 aasta jooksul.

6. Valvurite palgakulu ja varustuse ost ka veel lisaks. Hoidmaks kahte valvurit korraga objektil vajame kokku veel lisaks täiendavaid vahetusi. Kasutan sinu oletust, et kümnega saab hakkama, objekti mehitamiseks korraga kahe valvuriga. Hetkel otsitakse neid palgaga 700 eurot kuus. Rambot just selle raha eest ei saa. Seega 10 valvurit x 12 kuud x 700 x sots.maks võrdub 109 200. Kuna valvurid on Kükametsal tuleks neid hakata edasi tagasi ka transportima. 700 euro eest ise keegi sinna ei sõidaks. Seega üks auto ka veel lisaks.

7. Eraldi teema on lisandunud kilomeetrid autode Kükametsa vahet liigutamisel ja nende hooldusel seal. Selle paneksin ka arvutusse sisse.

8. Sinna need miljonid lähevadki. Saab ka odavamalt. Kuid siis on jällegi teine probleem, kogu varustus paikneb näiteks Taara linnakus. Nii nagu praegu. Võidame rahas, kaotame milleski muus.

9. Kükametsa autosid paigutades ja andes nad kahe valvuri hoole alla vist poleks isegi raketti vaja raisata. Piisab ühest erioperaatorist ja toosist tikkudest. Piltlikult.

10. Üksuse formeerimis ajas Kükametsa puhul tuleks samuti arvutada, et mida võidame, mida kaotame. Teisisõnu kaua kulub 350 auto liigutamiseks Kükametsast üksuse formeerimisaladele.

11. Aitab ka esialgu analüüsist, igaüks võib siit ise jätkata.

Kokkuvõte: algselt seadsime kolm eeldust, eemal piirist, kaitseväest ja tsiviilelanikest. Lahenduse hind 350 auto puhul tuli umbes 3-4 miljonit pluss iga-aastane ülalpidamiskulu paarsada tuhat ning lisaks hoonete amortisatsioonist tulenev kulu. Lisaks ka lisanduv kulu kaugemast asukohast.

Sedasorti analüüsi põhjal tuleb nüüd otsustajal hinnata, kas ta aktsepteerib ressursikulu saavutamaks mingit eesmärki või ta otsustab võtta riski ja panna kõik kokku Taara linnakusse ning panustada hoopis näiteks eelhoiatusele 4 miljonit ning lisaks iga-aastaselt paarsada tuhat täiendavalt. Vähendades sellega ootamatu rünnaku riski. Või näiteks teeb juurde ühe kergjalaväekompanii. Või teeb midagi neljandat. Ostab juurde ühe liikursuurtüki. Valikuid on mustmiljon.

Eelnevaga ei taha ma öelda, et ei saaks Kükametsa teha – ikka saab, kuid sellel on arusaadavalt oma hind. Otsustaja peab kaaluma tehtava kulu ja saadava kasu suhet. Kogu mäng käib teemal, et kuidas piiratud ressursside raames saavutada optimaalseim tulemus madalaima võimaliku riskitasemega. Selles osas tundub veel kaitseväel arenguruumi pisut olevat. Just maatriksanalüüsi osas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 18 Dets, 2018 10:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25033
Sa strateegiline sõdur teed praegu puhtalt "poole rehkenduse ministeeriumi", tõesõna.
Pool rehkendust seisneb sul selles, et rahuaja (ettevalmistuste) kontekstis on kõik väga õige, ainut antud lahenduse taktikalise ja operatiivse rakendusega võib tekkida suuri raskusi (näiteks seepärast, et mobilisatsioonikorralduse andmisel antakse sinna odava ühikuhinnaga laokomplekside (suuruse kasvades langeb nii ehituskulu kui ülalpidamiskulu 1 m2 kohta) pihta tulelöök ja mis seal on, lihtsalt hävib. Ja katsu selle hinda (nii otsest kui kaudset) arvestada liikursuurtükkidesse! :oops:

Praegu pole niivõrd probleem selle olemasolu KV objekti lähedal (noh Tartu linnakus oleks samuti lähedal), vaid see, et üritus asub kiviviske kaugusel piirist, kus on ülimalt tõenäoline saada kaela kaudtuld või öösel üle piiri trüginud Wagneri bandiidid on seal varem ja hommikul jagatakse neid varusid juba "Narva omakaitsele". Lisaks asuks kogu kupatus elamute kõrval (koos vastavate tagajärgedega kui ülaltoodu realiseerub). Täna ulatub reaktiivsuurtükisüsteemide laskekaugus venes 90 km-ni (Luugas asuvad 220-sed lasevad veel 40 km), seega igasugu rajatavad laokompleksid (mille tühendamiseks kulub vähemalt ööpäev) võiks ikka sellest joonest kaugemal olla.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 18 Dets, 2018 10:39 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13336
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Lisaks asuks kogu kupatus elamute kõrval (koos vastavate tagajärgedega kui ülaltoodu realiseerub).
Ma nõus olen nende akfi-dega, kes ütlevad, et see argument ei päde. Tsiviilelanikke hakatakse süstemaatiliselt hävitama igal juhul, kas nende kõrval on siis mingid KV asjad või mitte. Ise oled sa tsiviilkaitse teemas midagi sarnast öelnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 176 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt