www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Juun, 2019 8:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 179 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2018 10:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26027
Kas tõesti need 25 ladu tuleks ehitada tühjale kohale? Ma olen ise kokku lugenud, et KV-l on ca 40 paiknemist üle Eesti ja neid on ka omajagu sellest 100 km joonest lääne pool. Teiseks - teatud tavaari (isiklik varustus, üksikmehe relv ja mingi kogus moona) tuleb hakata kodus hoiustama. Kolmandaks - rootsi punkrid. Olen neid Rootsis näinud veel 2002. aastal mingi Kesk-Rootsi puutööstuse tagahoovis seismas, rootslased kommenteerisid "äh, army's stuff inside". :oops: Need pole kindlasti tasuta hüved, kuid vähendavad nõudmisi laopindade ja mobilisatsioonikeskuste suurusele.

Teiseks märgin - et see eelhoiatusega enda hellitamine ("kulutada raha, et rakett ei saja ootamatult pähe") ei asenda passiivseid kaitsemeetmeid. Aktiivne kaitse on täiesti ebareaalne, eriti kui rääkida ballistilistest sihtmärkidest. Eesti õhuruumi hõlvavat õhutõrjet rahuajal meil olema ei saa. Ka sõja ajal on kahtlane. Ka 2-3 NASAMSi süsteemi ise ostmine probleemi ei lahenda (praktiline laskekaugus seal alla 20 km). Eesti lääne- ja põhjapiiri kontrolliks kasutas NSVL ca 50 õhutõrje raketisüsteemi, mille TTA-d varieerusid NASAMS-ist Patrioti ületavateni. Kes liitlastest selle toob? Teiseks strateegilise eelhoiatuse saamine oli, on ja jääb meil probleemseks. Esiteks idanaaber suurendab kogu aeg üksuste alalist lahinguvalmidust. Kuidas eristada Vladimirski Lagerist väljuva PAT TG polügoonisõitu sõttasõidust? Teiseks idanaaber on igasugu hämamises suur meister. Kui lahingukäsud toovad kohale mehed Uazikutega, ümbrik kuuetaskus, siis pole ka elektroonilisest luurest kasu. Oleks vaja teha õhuluuret, lendame drooniga VF õhuruumi? Satelliitide lennugraafik on teada, võimalik on vältida. USA kulutab luurele (sh eelhoiatusele) aastas suuremaid summasid kui meie kaitsele kokku, aga 11. septembril, kui reisilennukid kuskile sisse lendama hakkasid, selgus, et Washingtoni lähedal lennuväebaasis polnud isegi lennukitel rakette. Eelhoiatus? Seepärast kokkuvõtvalt - me peaks siiski arvestama võimalusega, et tegevus algab ootamatult/üllatuslikult, sest üllatada on suudetud ka palju suuremate eelhoiatuse hankimise võimalustega riike (nt Iisrael ja USA). Aga eelhoiatuse hankimisse tuleb raha panustada ja kõvasti, see on selge.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 19 Dets, 2018 18:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2009 21:18
Postitusi: 203
Asukoht: Virumaa
akf Kapten Trumm kirjutas:
...kui reisilennukid kuskile sisse lendama hakkasid, selgus, et Washingtoni lähedal lennuväebaasis polnud isegi lennukitel rakette...

OT Kas on peale rammimise mingeid variante, kuidas relvitu sõjalennukiga reisilennukit tõrjuda? Kas aitab kui "tuld peale puhuda"? Muidugi jube riskantne on vaenuliku lennuki lähedale manööverdada. /OT


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2018 11:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 173
Kapten Trumm kirjutas:
Kas tõesti need 25 ladu tuleks ehitada tühjale kohale? Ma olen ise kokku lugenud, et KV-l on ca 40 paiknemist üle Eesti ja neid on ka omajagu sellest 100 km joonest lääne pool. Teiseks - teatud tavaari (isiklik varustus, üksikmehe relv ja mingi kogus moona) tuleb hakata kodus hoiustama. Kolmandaks - rootsi punkrid. Olen neid Rootsis näinud veel 2002. aastal mingi Kesk-Rootsi puutööstuse tagahoovis seismas, rootslased kommenteerisid "äh, army's stuff inside". :oops: Need pole kindlasti tasuta hüved, kuid vähendavad nõudmisi laopindade ja mobilisatsioonikeskuste suurusele.


Jah, valdavalt tuleks 25 ladu ehitada tühjale kohale. Lähen tagasi meie algsete eelduste juurde.

Algne probleem – ootamatu rünnaku korral ühte kohta koondatud varustus hävitamine kaudtulelöögiga (nt reaktiivsuurtükisüsteemidega) ilma riigipiiri ületamata.

Esmane hüpotees – parim lahendus oleks ladustatud varustus hajutada pataljonide suuruste üksuste kaupa vähemalt 90 km kaugusel piirist (maismaapiirist siis ja Läti ei lähe arvesse).

Tegime ka mõned eeldused.
1. Ladustamispunktid ei tohi olla piirile lähemal kui 90 km. PS. Vahepealse arutelu käigus on kaugus tõusnud 100 km peale. Seega langevad ära kõik kohad, mis asuvad Rakvere – Jõgeva – Valga joonest ida pool. Ka Tartu piirkond ja Raadi ei sobi sel juhul. Jääb järgi ainult lääne pool olevad asukohad. Mina ei tea, et seal oleks praegu 40 KV asukohta, mis sobiks pataljoni varustuse ladustamiseks.
2. Senised KV asukohad ja asutuse või elamupiirkondade juures olevad kohad ei sobi. Kui me tahame pataljoni lahingugrupi jagu varustust ja laskemoona ning lõhkeainet koos ladustada tekib ohutsoon. Praeguste eeskirjade ja terve mõistuse järgi ei saa seda panna keset linna või elurajooni lähedusse.

Tulemus – probleemi ei saa lahendada kasutades praeguseid KV asukohti. Siit jõudsimegi välja 25 uue asukoha juurde ning tõdesime, et algselt seatud probleemi lahendamine eeldatud viisil maksab suurusjärk 250 mln, lisaks ülalpidamiskuludena 15 mln aastas, arvestamata hoonete amortisatsioonikulu.

Peale seda jõudsime oma diskussioonis nii kaugele, et lahendus ei olnud meile enam rahaliselt vastuvõetav, seetõttu hakkasime kaaluma leevendusmeetmeid.
1. Rootsi punker – mahutavus on väike, pikeneb oluliselt aeg väljaveoks ja endiselt jääb probleem, et laskemoona suuremates kogustes ei saa ladustada asustatud punktide ja KV territooriumite juurde suuremas koguses. Õigemini saab, kuid siis tuleb võtta risk ja eelnevalt muuta ka ohutustehnika eeskirja. Ja veenda ka avalikkust, et pole hullu midagi, kui peaks näiteks teie tagahoovis korduma Männiku laskemoonaladude juhtum 1936. aastast.
2. Isikliku varustuse, relva ja väikse koguse padrunite reservistidele kättejagamine – teema on siin korduvalt läbikedratud. Jah, see vähendab KV laopindade vajadust, kuid teiselpool kasvavad samas suurusjärgus kulud süsteemi haldamiseks ja näiteks relvakappide ostmiseks. Ja tekib vajadus varustada ka relvade, laskemoona ning relvakapiga need reservväelased, kes ei tulegi näiteks reservkogunemisele kohale. Kuna me ei oska ette öelda, et kes tuleb ja kes ei tule vile peale kohale, peab siiski kõigile kätte jagama. Näiteks 1000 võitlejaga koondatud ladustamise puhul piisab 1000 relvast, hajutatud lahenduse puhul, kuna osa ei tule, on vajadus näiteks 1500 relva. Loomulikult on kättejagamisel ka omad plusspooled, tean ka neid.
3. Kaalusime ka laskemoona ladustamist Ida-Viru kaevandustesse. Hetkel ühtegi laokompleksi maa-alustes kaevandustes ei asu. Seega kulu mõttes poleks tegemist mingi leevendusmeetmega. Maa-aluse ladustamise rajamine võrreldes maapealsega on kallim.

Kokkuvõte – jah, endiselt algne probleem on olemas. Kuid probleemi lahendamine eeldatud viisil, etteantud eelduste puhul on küllaltki kulukas. Nüüd on kaalumise koht, kas lahendada probleem algselt arvatud viisil makstes 250 miljonit või proovida muul viisil lahendada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2018 12:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26027
Üsna selge on vist see, et investeerides eelhoiatuse saamisesse ja aktiivsetesse kaitsemeetmetesse, passiivseid meetmeid sellega mittevajalikuks ikkagi muuta ei anna. Eesti asub tegelikult tervikuna vastase tuleulatuses, lihtsalt kaugemal tuleb kasutada suurema profiiliga relvasüsteeme, mis on natuke komplitseeritum teema kui kaudtulesüsteemid. Eelhoiatust 100% kindlaks pidada ei saa ja aktiivseid kaitsemeetmeid (näide ENSV aegsest õhutõrjest siin) pole meile eales jõukohased. Ballistiliste rakettide tõrje võimet (Iskander) pole ka Soomel, NASAMS on puhas aerodünaamiliste märkide vastane süsteem (ehk lennukid ja kopterid).

Passiivsed meetmed ladustamisel on
1. hajutamine (väiksemad laod)
2. kindlustamine (mõjutusele vastupidavad laod)
3. maskeerimine ja eksitamine (no see pole eriti reaalne püsirajatiste puhul, vastane selgitab tegelikkuse ikka välja).

Kindlustamise teema tuleb esile ka mujal kui laod - näiteks isikkoosseisu varjendid paiknemiskohtades (mida eriti meil pole, Soomes nt on), Ämari õhuturvajad plekist angaaris või üldse lageda taeva all (Kevadtorm) jms.

Kui sa üritad asja näidata nii, et passiivsed kaitsemeetmed on liiga kallid ning me saaks kuidagi odavamalt eelhoiatusse investeerides (jättes laomajanduse nagu see on), siis mulle isiklikult see veenvana ei tundu. Ma võin seda asjaolusid teades aktsepteerida (vaese riigi napid valikud), kuid õige see siiski ka pole. Lahendus ei saa olla ka ignoreerimispõhine :)

Tunnistan, et taolised arutelud on ka minusuguse ignorandi silmaringi tublisti laiendanud ja Kunnase kirjatükid käivad nüüd ikka läbi teatud filtri :oops:
Muidugi inimlikult on ehk mõistetav, et kõik me tahaks olla suur ja tugev nagu nt Iisrael. Või hädapärast nagu Soome. :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 21 Dets, 2018 11:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1699
Kapten Trumm kirjutas:
Üsna selge on vist see, et investeerides eelhoiatuse saamisesse ja aktiivsetesse kaitsemeetmetesse, passiivseid meetmeid sellega mittevajalikuks ikkagi muuta ei anna. Eesti asub tegelikult tervikuna vastase tuleulatuses, lihtsalt kaugemal tuleb kasutada suurema profiiliga relvasüsteeme, mis on natuke komplitseeritum teema kui kaudtulesüsteemid. ...
… Kindlustamise teema tuleb esile ka mujal kui laod - näiteks isikkoosseisu varjendid paiknemiskohtades (mida eriti meil pole, Soomes nt on), Ämari õhuturvajad plekist angaaris või üldse lageda taeva all (Kevadtorm) jms.
Kui sa üritad asja näidata nii, et passiivsed kaitsemeetmed on liiga kallid ning me saaks kuidagi odavamalt eelhoiatusse investeerides (jättes laomajanduse nagu see on), siis mulle isiklikult see veenvana ei tundu. Ma võin seda asjaolusid teades aktsepteerida (vaese riigi napid valikud), kuid õige see siiski ka pole. Lahendus ei saa olla ka ignoreerimispõhine :) ...
Ei näe kuidagi, et akf strateegiline sõdur oleks kuidagi ignoreerinud passivseis kaitsemeetmeid.
Mina näen hoopis seda, et tegelikult vajavad kõik objektid nii aktiivseid kui passiivseid kaitsemeetmeid ja selle tõttu tuleb asi veelgi kallim. :scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2018 11:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26027
Sõnum oli ju lihtne - hajutatatud ladusid pole tehtud liigse kalliduse tõttu. Kindlustatud (ja hajutatud) laod on veel kallimad, seetõttu veel ebareaalsemad. Mõlemat on otsustatud mitte teha ja loodetakse aktiivsete meetmete pidevusele (eelhoiatus, liitlaste pakutav kaitse).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2018 14:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1699
mart2 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
… Kui sa üritad asja näidata nii, et passiivsed kaitsemeetmed on liiga kallid ning me saaks kuidagi odavamalt eelhoiatusse investeerides (jättes laomajanduse nagu see on), siis mulle isiklikult see veenvana ei tundu. Ma võin seda asjaolusid teades aktsepteerida (vaese riigi napid valikud), kuid õige see siiski ka pole. Lahendus ei saa olla ka ignoreerimispõhine :) ...
Ei näe kuidagi, et akf strateegiline sõdur oleks kuidagi ignoreerinud passivseis kaitsemeetmeid.
Mina näen hoopis seda, et tegelikult vajavad kõik objektid nii aktiivseid kui passiivseid kaitsemeetmeid ja selle tõttu tuleb asi veelgi kallim. :scratch:
Kapten Trumm kirjutas:
Sõnum oli ju lihtne - hajutatatud ladusid pole tehtud liigse kalliduse tõttu. Kindlustatud (ja hajutatud) laod on veel kallimad, seetõttu veel ebareaalsemad. Mõlemat on otsustatud mitte teha ja loodetakse aktiivsete meetmete pidevusele (eelhoiatus, liitlaste pakutav kaitse).
Veel kord - Ei lugenud välja, et Strateegiline sõdur oleks ignoreerinud! (sel sõnal on kindel tähendus)
Kui vähese raha juures on vaja teha valikuid, siis igal juhul on keegi rahulolematu.
Vaatame asja teistpidi - ehitame palju hajutatud varustuse punkte koos sinna juurde kuuluvate valve ja kaitsesüsteemidega, kuid jätame arendamata eelhoiatuse. Sellega jääb ära ennetav mobilisatsiooni, formeerimise, üksuste vastutusaladele liigutamise võimalus Lääne-Eestist ida poole.
Oleme igasuguse initsiatiivi ära andnud ja ladude võimalikud sihtmärgid on lihtsalt asendunud teedel liikuvate formeeritud üksustega.
Pole just oluliselt parem olukord. Nokk kinni, saba kinni? :dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 23 Dets, 2018 15:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3684
Valik on ju tegelikult veelgi proosalisem. Ehitame rohkem hajutatud ladusid, kuid selle arvelt on nendesse ladudesse vähem asju panna.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 27 Dets, 2018 12:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26027
Antud kriteerium pole aga lõplik tõde - 100 ühikut terveksjäänud varustust on rohkem kui 500 ühikut mahapõlenud varustust.
Eriti kui räägime kontekstist "vaid kõigega varustatud üksused on võitlusvõimelised".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 27 Dets, 2018 12:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26027
Tsiteeri:
Vaatame asja teistpidi - ehitame palju hajutatud varustuse punkte koos sinna juurde kuuluvate valve ja kaitsesüsteemidega, kuid jätame arendamata eelhoiatuse. Sellega jääb ära ennetav mobilisatsiooni, formeerimise, üksuste vastutusaladele liigutamise võimalus Lääne-Eestist ida poole.


Eelhoiatus on väga vajalik, aga arvestada tuleb, et see meie oludes ei asenda passiivseid kaitsemeetmeid. Miks - siin on palju põhjuseid. Me võime nt arendada välja piiriäärse madalate kõrguste radarivõrgu (mis meil täna puudub), kulutades selleks mõnisada miljonit eurot (seal ei pääse enam 3 radariga) ja tulemus on, et kui tuli avatakse või mingid lennukid puulatvade kõrguselt tulevad, siis me tõesti avastame selle (saame taktikalise eelhoiatuse) ja 3 minuti pärast tulevad tabamused. Selles ajaraamis jõuab hästi drillitud seltskond kasarmus minna varjendisse (kui see olemas on, enamasti ka neid pole) ja kogu lugu.

Olukord, kus idanaaber tõstab järjest üksuste alalist lahinguvalmidust, varustatust ja komplektsust, muutub eelhoiatuse hankimine järjest probleemsemaks.
15a tagasi oli see suhteliselt lihtne - kui üksus oli valdavalt varustuse laoplats, siis oli vajalik lihtsalt hoida silma sellel peal. Hakatakse seal tanke bensiiniga konservmäärdest puhastama (mis võtab päevi), järelikult on midagi kahtlast teoksil. Mismoodi eristada iganädalast Pihkvas asuva alalises valmiduses pataljoni väljasõitu polükale piirile sõidust? Soomukid teevad teist häält ja võitlejad on kui terasest nägudega?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2019 12:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9330
Asukoht: Metsas / Ämbris
Merko ehitab Tapale tagalahoone ja laiendab laatsaretti
https://majandus24.postimees.ee/6495712 ... aatsaretti

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 26 Jaan, 2019 14:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 6663
Brittide video Tapa linnaku sööklast koos toitude kogustega, mis tehakse.
https://www.youtube.com/watch?v=cR7U9zwZ2JU

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2019 20:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Okt, 2009 17:08
Postitusi: 246
Taara linnaku laiendamise asjus jöuti kokkuleppele https://www.err.ee/919507/linn-ja-minis ... kkuleppele


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued Kaitseväe ehitised ja baasid
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2019 23:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2659
Tsiteeri:
Brittide video Tapa linnaku sööklast koos toitude kogustega, mis tehakse.

Üks kommentaar pälvis tähelepanu toodud lingil :D :D :D
Tsiteeri:
Estonia, one of the few places the British army is safe from Sodexo

Sodexo on Prantsuse päritolu toitlustust ja muid nö abistavaid teenuseid pakkuv korporatsioon, mis vist nö vähempakkumiste tulemusel tegeleb Inglismaal mitmetes kohtades sõdurite toitlustusega ja nagu kommentaaridest näha on ta jubedalt vihatud oma toidu kehva kvaliteedi ja üldse sõdurite arvates alla igasugust arvestust teenuse eest. Siin aga on britid nendest pääsenud :D 

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 179 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt