Hurt: Masinavärk, mis toodab paljaid mehi

[kala]

Viimases erilehes Riigikaitse.EE leidub mitmeid artikleid, kus käsitletakse Mehi suure algustähega ja nende suurt valmidust rutata lahingusse. Eestis olevat see arv 40 000, Soomes täpselt 1 miljon.

Terviklik lugu: http://blog.icds.ee/article/masinavaerk ... ljaid-mehi

[tommy]

Terviklik lugu: http://blog.icds.ee/article/masinavaerk ... ljaid-mehi

Hea lugu. Või vähemalt värvikalt kirjutatud.
Hurt saab nüüd, olles mitte riigiametnik, sulel vabalt joosta lasta.
Meie julgeolekualastesse debattidesse toob see ainult värskeid tuuli. See igati hea.

Sisuliselt tõstab lugu muidugi mitmeid huvitavaid küsimusi. Olulisi sealjuures.

[Kapten Trumm]

Autorile võiks muidugi esitada küsimuse, et kui ta oli kamina asekantsler (st üks seltskonnast, kes olulisi otsuseid tegi), siis MIKS meil on senini varustuse hulgas mingid 30ndate haubitsad ja mitte FH-70'd?

Ärge nüüd rahapuudusest hakake rääkima. Sellisteks asjadeks on mel raha viimased 10a piisavalt käes olnud.

Teine asi, mis mulle silma torkas - et autoril puudub justkui arusaam sõnapaarist "sõjaline relevantsus". Nendest arvudest, millest Hurt räägib korraliku varustuse kontekstis, ei ole ükski Eesti suurusel territooriumil sõjaliselt relevantne. St ei suuda vastast oluliselt mõjutada. Soome palja tilliga meeste üle ilkumine on muidugi nõme, sest soomlased on kahes sõjas näidanud, et ka museaalse varustusega saab ryssat edukalt kolkida, kui seda osavalt kasutada. Ja peale kolkimist saab end juba relvastada rysssadelt võetud paremate relvadega. Soome suurtükivägi pärines tollal perioodist, kus Soome riigist ei osatud unistadagi. Soome lihtsalt näitab väga ilmekalt, et sõjateatris relevantse suurusega armeed EI OLE VÕIMALIK kogu ulatuses isegi eilse päeva varustusega katta.

Tankitõrjerelvi, öövaatlusseadmeid, killuveste, sidevahendeid ja laskemoona need üksused ei näe, sest sõjalise kaitse arengukava 2009-2018 kohaselt on võimalik ära varustada ainult kõige prioriteetsemad üksused, mille üldmaht võrdub vähem kui poolega eelpool mainitud 40 000-st

Aamen to that! SKAKis me ostame soomustehnikat (eekides) - kulu 10a lõikes kokku 4 miljardit eeki, transpordikoptereid -kulu 10a lõikes 2 miljardit. Liisime transpordilennukeid - 250 miljonit. Kulutame deployable ja sustainable üksustele (loe üks mittekomplektne pataljon) 10 a perioodis suurusjärgus 5 miljardit. Kus te rahapuudust näete????

Millal lõpeb riigikaitse pidu katku ajal? Arvestades autori viimast ametiposti, siis jutt kõlab õõnsalt - vähemalt ilma enda kinnituseta, et ta sõdis ülalnimetatud pillamiste vastu?

[Madis22]

40 000 mehe suuruse väe võitlusvõime tekitamine ei ole lähikümnenditel Eestile jõukohane. Loe – mitte kunagi. ... Samuti on kaitseväe laod täis muud varustust ja varusid üksustele, mis mitte kunagi ei muutu võitlusvõimeliseks. ... Millal lõpeb jutt väest, mida pole olemas ja mis kunagi ei teki?

Tundub olema üks optimismist, teotahtest ja tulemusele orienteeritusest pakatav mees. Just selliste meeste najal tehaksegi teoks kõik see, mida teised peavad raskesti teostatavaks, ehk koguni võimatuks. [/iroonia]

[kaur3]

Mul ei ole Hurda loole mingist otsast vastu vaielda. Teades, et mees tuleb kaitseministeeriumist ja oletades, et ta ka seal mõtles sama moodi, siis tuleb küsida, et kust kuradi kohast see system error nüüd sisse jookseb? Paistab, et Hurt on oma artiklis ka vastuse andnud.

Riigikaitse ümber on avalikku debatti olnud Eestis vähe. Enamasti on see keskendunud teisejärgulistele küsimustele. Olulistest küsimustest ei ole poliitikud, ametnikud ega sõjaväelased soovinud avalikult pikalt rääkida. Nii on mugavam olulisi probleeme lahendada. Keegi võõras ei topi oma nina sinu asjadesse ja seega ei pea sa argumenteerima ega oma seisukohti kaitsma. Riigisaladuse pitser pakub selleks häid võimalusi.

[Kapten Trumm]

Üks on kindel, et soomlaste hetkel kehtiv 350 000 SA koosseis ei ole samuti kamina mätta otsast vaadates võitlusvõimeline, pole öövaatlust, punatäppi, digilaiku, javelin AT-d ja harriseid. Reaalselt pole nad suurt paremini varustatud kui meie omad. Soomukeid ka pole, enamik Soome reservist sõidab SA korral tsiviilist rekvireeritud veoautode, traktorite ja dziipidega, Soomes on ainult kenake kogus rohelist värvi, millega need üle võõbata.

Kõik taandub sellele, mis asi on "võitlusvõimeline". Taliban on võitlusvõimeline juba 10 aastat ja on ilmselt lähimad 10 veel (kui koalitsion pole vahepeal kotte kokku pakkinud). Kui Talibani lugeda võitlusvõimeliseks, siis on on vaja 25 000-le mehele anda A-kati õhkija ettevalmistus, osta mõni tuhat tonni lõhkeainet, süütenööri, detonaatoreid ning on olemas. Sõjaväe varustust polegi neile eriti palju vaja, sest sellega paistab rahva hulgast välja. Mitu % IED panijatest on Afganistanis reaalselt kätte saadud ja mitu % kaotustest need annavad?
Esimene % on pisike ja teine % on päris suur.

Teine asi - kui me unustame oma high-tech hanked, millest liitlaste toeta eriti abi pole ja teeme "kaur3"-e, kulutame mõned miljardid top notch kantavele TT/ÕT relvastusele nagu Mistralid, Javelinid, Spike'd jne. Tuhandetes ühikutes. Anname need igale mehele koju kappi ja Brüsselisse teatame, et ärge meile abivägesid saatke, kes kasutavad vene tehnikat, sest kõik, mis meenutab T-72 või MiG-29't, saab valikuta raketi keresse.

Ja kui viiendaks päevaks on idanaaber kaotanud kogu oma töökorras soomustehnika ning CNN kisab "massive russian armour losses" -ning tuleb ise läbirääkimiste laua taha....

Niiet kõik on mõiste küsimus, misasi see "lahinguvõimeline" on. Kuid lahinguvõimeliseks on Eesti võimeline 40 000 meest tegema küll.

Mul ei ole Hurda loole mingist otsast vastu vaielda. Teades, et mees tuleb kaitseministeeriumist ja oletades, et ta ka seal mõtles sama moodi, siis tuleb küsida, et kust kuradi kohast see system error nüüd sisse jookseb? Paistab, et Hurt on oma artiklis ka vastuse andnud

Ehk error on selles, et sisulist debatti pole? Kes seda peaks? Kamin üllitab Kunnasele vastu paar udust artiklit, mõni hakkajam kodanik kirjutab (kaminast ja peastaabist mõistagi ei reageeri keegi), parteide kõiketeadvus kohtleb karmi ignorantsiga igaühte, kes julgeb äravalitute olümposele tungida?

[kaur3]

Viimasel aastakümnel on riigikaitselistes ringkondades avalikult eristunud kaks koolkonda, kellest üks soovib rohkem rõhutada NATO kollektiivkaitse rolli meie kaitselahendis, teine tõstab esile esmase iseseisva kaitsevõime vajalikkust. Aastatega on koolkonnad üksteisele olulisel määral lähenenud ja täna võib juba rääkida kahest uuest koolkonnast: kvaliteetlased ja kvantiteetlased. Esimesele seltskonnale on oluline tervikliku ja toimiva süsteemi olemasolu, mille iga lüli oleks võimalikult tugev, kuid mille suurus on teisejärguline. Teisele koolkonnale on selgelt olulisem kaitseväe suurus, et minimaalsel moel toime tulla Eesti vastu suunatud ohtudega.

Selguse huvides mainin kohe, et kuulun nende sekka, kes eelistavad kvantiteedile kvaliteeti. Seejuures ei ole ajateenistus versus professionaalne sõjavägi üldse teemaks. Reservil põhinevat väge võib rajada kahel väga erineval moel: piltlikult öeldes üks ülihästi varustatud ja kõrges valmiduses olev üksus versus kümme väga puudulikult varustatud ja seega väga madalas valmiduses olevat bandet. Selles on küsimus.

Mina ootaksin, et autor kirjutaks järgmises loos oma seisukoha täpsemalt lahti. Loodetavasti kasutab ta kõrgest valmidusest rääkides ka viimase aja skandaali Mereväega ja arutleb Kaitseliidu teemal kui võimalikust kõrge valmisolekuga organisatsioonist. Nende kahe näite keskelt peaks minema ka mingi tasakaalujoon kvantiteedi ja kvaliteedi vahel.

[Some]

Mis siin ikka. 460 EUR-i palka ja hakkavad hea tervise juures noored taibukad mehed Kaitseväe palgalisteks sõduriteks. Ei tea kas väeosad ikka peavad sellele kandideerijate massile vastu?

[Lemet]

Kuivõrd tõsiselt saab võtta inimest, kelle teenistusnimekiri on järgmine:
Aastatel 1998-2002 nõunikuna kaitseministeeriumis kaitsepoliitika ja planeerimise osakonnas ja kaitsejõudude peastaabi analüüsi ja planeerimisosakonnas. Ta on töötanud kaitseministeeriumi kaitsepoliitika ja riigikaitse planeerimise osakonna juhataja asetäitja ning kaitsepoliitika ja riigikaitse planeerimise osakonna juhataja ametikohal.

Aastatel 2004-2005 töötas ta kaitseplaneerimise asekantsleri ametikohal ning alates 2005. aasta märtsist kaitseinvesteeringute asekantsleri ametikohal. Ehk siis olles nö. "pumba juures" ning olles üks juhtfiguuridest ja ilmselt ka poliitika kujundajatest ligi 13 aastat. Krooniks pähe- avalikkuses on Hurt viimasel ajal tähelepanu pälvinud seoses Vabadussõja võidusambaga, kuna Hurt on ka Vabadussõja võidusamba projektijuht. Mis ilmselgelt ei kuulu samuti eriti õnnestunud projektide hulka.

[kaur3]

Lemet, ilmuta natuke empaatiavõimet. Proovi olla ise ministeeriumi asekantlser, kui ühel pool on Jürgen Ligi ning teisel pool Leo Kunnas ja Co.

Kaitseministri suhtumine kaitseväkke on suhteliselt delikaatne teema. Jürgen Ligi on minister, kellel pole respekti Eesti kaitseväe suhtes, ka mitte kaadriohvitseride suhtes. Oma ametikoha tõttu ei avalda ma arvamust isikute, vaid seisukohtade suhtes. Ent see, et kaitseministril pole kaitseväe ega ohvitseride suhtes respekti, on üldtuntud fakt. Kõik, kes vähegi jälgivad meediat, näevad seda,” lisas Kunnas.

http://www.epl.ee/artikkel/358739

Minule jäi tänasest blogiloost mulje, et Hurdale ei meeldinud ei esimese ega ka teise "äärmuslikud" lahendused. Loodetavasti kirjutab autor järjeloo oma detailsemate mõtetega.

[Lemet]

Empaatiavõimet võin ma ju ilmutada, aga millegipärast tuleb mulle meelde selle 13 aasta jooksul iseseisva kaitsevõime teemadel esmalt siinsamas foorumis paljukordselt märkimist leidnud miiniotsijad, transporterite osakud, vaid 30% kutseealiste ajateenistus, helikopterite hange. Kõik iseseisva kaitsevõime seisukohalt küsitavad asjad. Plusspoolele läheksid 24 155 mm suurtüki hankimine ja sellesama Hurda poolt EPL-s mahamaterdatud D-30 hange. Ah jaa, Pasid siiski ka. Ja kumb siis sambaprojekti edukat läbiviimist segas, Ligi või Kunnas&Co. Nii et minu jaoks, võtke heaks või pange pahaks, seostub isand Hurt millegipärast dünaamilise paigaljooksuga. Liiatigi- kas inimene ikka töötab 13 aastat süsteemis, kui see ränka enesevägistamist tähendaks? Tulemus on tegevuse hindamise kriteerium.
Küll aga võib nõustuda väitega, et avalikku ja põhjendamist eeldavat avalikku arutelu on ilmselgelt vähe olnud.

[kaur3]

Kelle egotrip olid plastikust alused?
Kelle egotrip oli sammas?
Kellegi tripiks oli vahepeal muutumas tankid, mis aja kulgedes muutusid ei-liha-ega-kala soomusmanöövervõimekusesks.
Kas Hurt oleks saanud käratada: "Lollpead!"?
Võib-olla lõpuks midagi ütleski (mida võib aimata kõnealuse loo põhjal) ja maandus seejärel asekantsleri kohalt Kadri Liigi juures. Tegi karjääri, saadeti asumisele? Võta sa kinni.

Hurt ültes:

Olulistest küsimustest ei ole poliitikud, ametnikud ega sõjaväelased soovinud avalikult pikalt rääkida. Nii on mugavam olulisi probleeme lahendada. Keegi võõras ei topi oma nina sinu asjadesse ja seega ei pea sa argumenteerima ega oma seisukohti kaitsma.

Nii siin egod patseerivadki ja igale ühele jätkub midagi, kuid keegi pole rahul.

[Kapten Trumm]

Vaata nimetatud mänguasjade ostmise raha pole ju eales egotripi meeste käsutada olnud. KV käes on hangetest vaid sõdurite sokiraha. Seega kaminal on alati olnud "ultimate" vetoõigus.

Nüüd sa räägid (sammas, tankid) Aaviksoo perioodist, mil kamina verhuska kõvasti liistule tõmmati. Neid rahapõletamisi on teisigi ju olnud.

Miinilaevad tulid siis, kui kaitseminister oli amorfne ja "kamina grupeering" ruulis täiega. Simm ka.

Miks siis ei vetostatud? Seepärast, et tegelikult leiti kokkupuutekoht.

Tuletan meelde, et rahakoti valitsemine annab Sakala tänaval ALATI ultimatiivse vetoõiguse.

Iseisesvas konfliktis eluvõimetud nishi- ja koostöövõimekused on kõik seni kaminas toetust nautinud ja eesõigust omanud.

Seepärast "kpt Trumm pisaraid ei usu".

[Lemet]

Toomse: „Paljad mehed“ masinavärki uudistamas

Kaitseväe ühendatud õppeasutuste lektor kapten Rene Toomse kirjutas oma blogis, et võideldakse sellega, mis on, ning kui jääb puudu, siis võetakse vaenlaselt.

"6. mail ilmus huvitav ja kahtlemata mitmes mõttes aus mõtteavaldus endise kaitseministeeriumi asekantsleri ja praeguse teaduri Martin Hurt’i sulest, et Eesti reservväelased saavad sõja korral palja tilliga, kuid püss kummaski käes, vaenlasele Sinimägedesse vastu joosta," kirjutas Toomse.

"Sellise pikaajalise kogemuse ja CV’ga mehe avaldusele meie varustuse ja relvastuse seisust ei saa mina küll vastu vaielda, sest tema positsioon iseenesest eeldas kõigi nende puuduste teadmist ja ka tõenäoliselt selle sama masinavärgi käimashoidmist, mis nüüdseks tema kriitika alla sattunud on," lisas Toomse.

"Võiks lugupeetud eksasekantslerilt ju küsida, et kuidas selline olukord tema valitsemise ajal võimalikuks sai? Kus oli tema kriitika ja sirgeseljalisus siis, kui tehti rumalaid hankeid? Kus oli tema hääl, kui ta oleks saanud midagi muuta? Siiski ei ole need küsimused peamised tänasel päeval ja tegelikult ei heida ma härrale ette, sest ükski asi ei ole nii lihtne, kui see paistab. Ei ole asekantsler jumal, et suudab kõike ühe allkirjaga õigeks teha. Alati on kõrgemaid mängijaid, kellest paraku sõltub sureliku käekäik."

"Seega jätkates pigem positiivselt, on mul eelkõige hea meel, et on kirjas ja nähtaval üks arvamus. See kogub kindlasti pahameelt, kuid seda arvamust tuleks vaadata hoopis teise prisma läbi – konstruktiivselt. Oluline küsimus on tegelikult see, et mis saab siis edasi? Kuidas me asjad ära parandame ja nii, et ei torma kohe ladude ja võimaliku kehva varustuse pärast senitoiminud riigikaitse süsteemi kokku kukutama. Vaja oleks vaadata, mis siis tegelikult katki on ja püüda parandada, selle asemel, et maatasa teha ja siis unelmate lossi ehitama hakata."

"Pole just palju sõjaväelasi, kes oleksid vähemalt avalikult veendunud, et ajateenistus ja reservi tootmine ei peaks olemas olema. Mu kolleegid Lätist ja Leedust on tõsimeeli õnnetud oma profireformide pärast – ei tunneta nad suuremat jõudu, ei saa oluliselt rohkem palka ja veel hullem, pole ka kedagi juurde tulemas, et nende ameteid tulevikus üle võtta. Ajateenistus oli siiski ainus arvestatav baas uute kaitseväelaste saamiseks. Reserv on paraku suurus ja jõud ka palja tilliga, seda teab iga sõjaväelane."

"Sa võitled sellega, mis sul on. Kui sul ei ole piisavalt, siis kasutad vana hea Sun Zi nõuannet ja võtad puuduva vaenlaselt. Kuid kui sul pole ajusid ja käsi, millega vaenlaselt võtta, siis ei ole lootust millekski. Seega ei ole põhiprobleem praegune varustuse ja relvastuse seis, vaid edasised mõistlikud arendused. Viimased nii relvastuse, varustuse hoidmises ja hangetes kui ka sõjapidamise taktikates," kirjutas Toomse

"Tänasel päeval ei torma keegi massiga Sinimägedesse, ei peeta enam laup-lauba vastu rünnakuid, seega paljud otsetabamuse eest kaitsvad kallid vahendid ei ole enam peamised. Leidlikkus, initsiatiiv, samuti usaldus oma võitlejate vastu, et nad teavad, mis vaja teha, on just see, mis ei tohi defitsiidiks saada. Seega võiksid nii endised kui praegused kaitseplaneerijad astuda sagedamini alla oma Olümpose mäelt lihtsate laiguliste sekka ning tunda huvi, kuidas tegelikult asju teha saab."

"Ja te võite isegi üllatuda, positiivses mõttes seejuures. Seega ei ole miski väga valesti ja ammugi mitte kadunud. Peamine küsimus siiski jääb – kuidas me saame veel paremaks ja nii, et me ei riku oma tugevuse alustalasid. On olemas ka kuldne kesktee kvaliteedi ja kvantiteedi vahel, mis võib just olla see, mis tagab meile edu igas võimalikus sõjas. Just selle õige balansi saavutamine vajab mõtlemist," lõpetas Toomse

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=45613503

Ja üks üle keskmise komment kah selle artikli alla. Ei olegi ainult puhtakujulise peldikuseinaga tegu, esineb ka mõtlevaid indiviide...

hmh, 09.05.2011 20:05
(1) Martin Hurda artikkel on sisuliselt enesekriitiline, sest ta ise oli palju aastaid Kaminas otseselt relvastuse ja varustuse eest vastutav. Ta võiks selle ka otseselt välja öelda: kui keegi peab sõtta minema puuduliku varustusega, siis muu hulgas ka tema, Martin Hurda süül.

(2) Otseselt suguelunditele viitamine on labane ja ka valelik. Kui riik ei anna pükse siis ma lähen sõtta oma pükstega. Nii nagu Soome reservväelased läksid Talvesõtta oma isiklikes riietes, riigilt said vaid mütsikokardi ja vöörihma mis identifitseeris neid sõduritena. (Seda nimetati "Kajanderi mudeli" varustuseks, häbiks poliitikule kelle süül enne sõda varustust liiga vähe hangiti.) Riidevarustusest palju tähtsam on relvastus, mille ma pean riigilt saama.

(3) Hurt väidab et tema olevat kvaliteedi pooldaja ja kvaliteet seisnevat selles kui olevat piisavalt "öövaatlusseadmeid ja killuveste". Mul ei ole midagi sellise varustuse vastu, kuid nendest sõltub võitlusvõime väga vähe. Need ei ole primaarsed.

(4) Iga kaasaegse armee võitlusvõime sõltub eelkõige raskerelvadest. Kui pole raskerelvi, ei suuda me vaenlast hävitada. Tõepoolest võideldakse nede relvadega mis on olemas. Sõja korral ma täidan oma kohust ja annan oma parima. Kuid ma võin vaid ausalt surra, ega suuda peatada vaenlast kui mul puudub selleks vajalik tulejõud. Suren poliitikute ja ametnike süül, kes on saboteerinud Eestile raskerelvade hankimist.

Mistahes kaasaegses armees väga suur tehniliste väeliikide osa. Isegi jättes rääkimata jalaväe enda raskerelvadest (nagu tt-relvad ja jalaväe lahingumasinad), on heades armeedes jalaväe ja suurtükiväe taktikaliste üksuste (pataljonide) suhe umbes 1:1. Ehk kui me mobiliseerime nt 15 jalaväepataljoni, peaks meil olema ka 15 suurtükiväe pataljoni. Pluss soomusväe (tankide), õhutõrje suurtükiväe, inseneriväe jne üksused. Aga mis on meil tegelikult?

(5) Raskerelvade hankimiseks oli minevikus väga hea aeg, sest muud NATO riigid desarmeerusid. Häid relvi jagati tasuta. Kuid Eesti ei kasutanud seda ajaakent. Relvad on Euroopast otsa saanud ja edaspidi enam ei ole nii häid võimalusi millegi soodsalt saamiseks.

Mida kauem raskerelvade hankimisega venitada, seda kallimaks see rahaliselt muutub. Mitte lineaarselt vaid eksponentsiaalselt - või lausa plahvatuslikult.

(6) Kaasaegsed raskerelvad moodustavad relvasüsteemid. Relvasüsteem = relv ise pluss selle juurde kuuluvad laskemoon, tulejuhtimisvahendid, sidevahendid, tehnilise hoolduse vahendid, väljaõppe vahendid jne. Relvasüsteemi kasutamiseks on vajalik ka vastav organisatsioon märkimisväärse hulga inimestega. Ehk siis suur mobilisatsiooniressurss on loomulikult hädavajalik. Aga tagatud peab olema ka vastav väljaõpe, ning mehhanism saadava know-how alleshoidmiseks.

Tundub et Kamina asjapulkade seas ei ole tekkinud isegi mitte arusaama relvasüsteemi mõistest. Endine varustuse asekantsler kirjutab mingit jama killuvestidest, aga mitte relvasüsteemidest.

Kamin on tegelenud kurat teab millega, kuid mitte Eestile normaalse kaitsevõime loomisega.

[Some]

Lemet, sinu viimane postitus oli valus.