Kuidas hindate Eesti kaitsevõimekust?

[Viiskümmend]

Milleks tolmu ülesse keerutada, täiesti avalik ning eraldiseisev Seafoxide hange toimus ju aasta enne Sandownide ostu ning need olid algselt mõeldud hoopis Lindaudele. Kuna toimus aga platvormi vahetus siis võeti UK Sandownidelt nende PAP miinijahtimissüsteemid maha ning need asendati juba varem Eesti poolt eraldi hankega Saksamaalt soetatud Seafoxidega.
Ostetud kolme Sandowni kasutas UK ise aga kannibaliseerimiseks ning neid ei moderniseeritud vaid neil taastati esmane merevõimekus Eestisse sõitmiseks. Ostetud laevade pea- ja abimootorite, generaatorite, hüdrosüsteemide, põtkurite jne. remont on toimunud juba Eestis ning laeva pearelvasüsteemini ehk sonarini ei ole ju veel jõutud.

[Kilo Tango]

...
Muidugi oli ka võimalus toimida nii, nagu on kombeks soomlastel.
Osta uhiuued alused.
Kolm samade võimetega alust, 250 miljoni EURi eest.

Mis sa räägid. Üks kaasfoorumlane teab meil rääkida, et soomlased ostavad ainult odavaid Ida-Euroopa varusid ja ilmutavad sellega oma põhjatult suuremat tarkust kui meie Kaitseministeerium kuangi võimeline on. Sul läheb talle raskeks tõestada, et sommid iial midagi kallimalt on ostnud kui meie.

[Kapten Trumm]

Ostetud kolme Sandowni kasutas UK ise aga kannibaliseerimiseks ning neid ei moderniseeritud vaid neil taastati esmane merevõimekus Eestisse sõitmiseks. Ostetud laevade pea- ja abimootorite, generaatorite, hüdrosüsteemide, põtkurite jne. remont on toimunud juba Eestis ning laeva pearelvasüsteemini ehk sonarini ei ole ju veel jõutud.

Seda kinnitab ka arvukas laevasüsteemide ostmise, remontimise jne hangete rida, mida võib riigihangete registrist leida (ja mis jätkub ka täna).
Kokkuvõtvalt: tegemist oli Royal Navy write-off-iga, mis seisis kai ääres ja mida oli kasutatud varuosadoonoriteks teistele samasugustele laevadele.
Sellest 800 miljonilisest ostuhinnast kulus oluline osa laevade merekõlbulikuks putitamisele ja see saaga jätkus peagi Eestis (meenutame nn mereväe hankeskandaali, mis seisnes justnimelt nende laevade remonditööde tellimisel küsitava legaalsusega tehingutes). Eesti riigihangete registris on näha läbi aja hulgaliselt kapitaalse iseloomuga töid, mis laevade vähest merekasutust arvestades viitavad sellele, et Suurbritannialt osteti tegelikult suhteliselt amortiseerunud ega seisnud kai ääres sugugi juhuslikult (peamasinad, kere remont, generaatorseadmed-kapitaalselt laadi tööd).

Lisaks tasub mainida, et klaasplastist kerega vanadel alustel on (vastupidiselt üldisele arvamusele) kere korrashoiu töömaht päris märkimisväärne. Loodetavasti ei ole tegemist seal sandwich-konstruktsiooniga, kus puitu ja komposiitmaterjalist elemente on lamineeritud klaasplastiku sisse. Selline kere on vanas eas täielik õuduste maja.

Tavaliselt inimesed arvavad, et plastmass on hooldevaba. Vanad klaasplastist kered (eriti kui need on kasutuse käigus kolistada saanud) kannatavad probleemi nimega plastikatk all. See tuleneb asjaolust, et klaasplast pole päris veekindel ja vee liikumine põhjustab keres "ville" - seepärast vajab tegelikult klaasplastist kere hoolikat pilsivee kontrolli (kas seda Suurbritannias tehti, kui laevad kai ääres doonoriks olid?) ja iga-aastast kere kontrolli/remontimist (puhas käsitöö). Tegemist on 25 aastat vanade laevadega ja selles vanuses kaatri ostmisel on kere seisukord lausa võtmetähtsusega küsimus.

Uue laeva eest maksis GB omal ajal 36 miljonit naela tükist. Mis aga võrdlust Soome Itaalia laevadega puudutab, siis teeme vahekokkuvõtte 10a pärast. Mina nt ei imestaks, kui Sandownid on suurte korrashoiukulude pärast meilgi kai ääres.

[Kapten Trumm]

https://www.youtube.com/watch?v=2ZtFntmvmGs
Väike demo video millega see "abitu paadike" varustatud on
Panen enda poolt selle Hamina näite lukku.

21 miljoni eest on ilmselt tegemist meresõidukõlbliku kerega (laevakere, konstruktsioonid, jõuseadmed, navigatsiooniseadmed).
Seal on taoline 1/3 reegel - 1/3 maksab jõuseadmetega merekõlbulik kere 1/3 lahinguelektroonika ja 1/3 relvasüsteemid.
Neid Leedu patrullpaate vaadates on näha, et nad kannavad üksnes 2D merevaatlusradarit (ilmselt mingi duaalse kasutusega, mis kasutatakse ka tsiviillaevadel).
Taolisel tasemel lahinguelektroonika (samasugused on ka Eesti mereväe laevadel) muudab laeva lihtsalt ujuvaks sihtmärgiks tiibrakette kandvatele lennukitele.
Õhutõrjet on võimalik teha vaid visuaalse nähtavusega ja venelaste kiired tiibraketid on "visuaalsed" väga lühikest aega (nende tabamine Manpadsidega on küsitav).

Et Hamina-tüüpi laev saaks toimetada, on talle vajalik korralik 3D air-sea radarisüsteem+backupid, millise maksumus võib olla seal 20 miljoni euro kandis.
Laeva relvastust arvestades ei ole ta tegelikult mõeldud tõsise lennurünnaku tõrjumiseks (mis on kõikide raketikaatrite probleem), vaid pigem hit and run tüüpi rünnakuteks (kuis põhiline kaitsemeede on peitu pugemine skääridesse - sellest ka tavatu veepaiskuritega jõuseade (saab sõita madalas vees). Õhutõrje raketisüsteemi moonavaru on üsna väike ning relvastusest puudub CIWS tüüpi relvasüsteem.

Tegemist on väikeriigi kontekstis silmapaistva sõjalaevaga, ainult see meie rannakaitse probleemi ei lahenda, isegi lahendus sellest ei alga.
Samuti ei lahenda rannakaitse probleemi (vt viimane Sõdur) KL kehvasti õpetatud ja relvastatud rannakaitsekompaniide paiskamine venelaste ühe eliitväe (merejalavägi) vastu.

[tommy]

Sul läheb talle raskeks tõestada, et sommid iial midagi kallimalt on ostnud kui meie.

Usklikele on üldse raske midagi tõestada. Ja kas vajalikki..??

Iseenesest röögib reaalne elu niigi igati taolisele hullusele vastu.
Niipalju kui mina meie väeosades jalutanud olen, näen ma paraku peamiselt vaid second-hand varustust ja relvastust.
Tõsiselt.
Peale radarite ja sidevahendite(mille puhul peaks uus ja moodne varustus ka loomulik olema) ja osa õhutõrje varustusest ei tulegi midagi nagu rohkem meelde.
No ehk ka loetud numbrid spetsiaalset autotransporti ja neile mõeldud erinevad haagised.
Soomlaste puhul võiks uute ja tulikallitena ostatud asjade puhul piiika nimekirja koostada.

Aga ikka ketravad usuhullud plaati, "kuidas meile sobivat vaid see kõige uuem ja moodsam".
"Aga vat Soomes... "

Iseenesest ei tundugi see mulle eriti süüdistusena.
Uut ja moodsat varustust ja tehnoloogiat oleks meile tegelikult hädasti juurde vaja.
Paraku peama ka tulevikus tõenäoliselt paljuski enamasti teise(või lausa kolmanda) ringi asjadega piirduma...

[aj1972]

Ott Laanemets oma eelmise aasta magistritöös pakub Eestile lahendusena moodulitega avamere patrulllaevu mille Taani analoog tema näites koos 76mm kahuri,2 kuulipildijaga koos 4 võimemooduli konteinerkohaga,helikopteritekiga maksab 50 miljonit USD (sarnane Inglismaalt 31,4 ja UUs-Meremaalt 62,6 miljonit USD). Laanemets pakub välja,et algul on laeval vaja ainult kiirlaske kahur ja võib lisaks võtta maavägedest 12,7 mm kuulipildujad ning Mistral ÕT raketid esialgu. Mooduleid mida kasutada saab siis järk järgult juurde hankida, laevastike ühinedes hangib Veeteede amet näiteks tekikraana,reostustõrjevarustuse ja hüdrograafiaseadme moodulid. Piirivalve rahade eest jälle neile sobivad moodulid ning laevu hakkaks kasutama ühine laevastik.
Teiseks laevatüübiks kogu Eestile rannikumere patrulllaevu mis oleks samamoodi moodulsüsteemidega varustatud vastavalt vajadusele muutub laeva funktsioon. Taani analoog koos ühe konteineri koha ja 2 kuulipildujaga maksab 8,2 miljonit USD ,USA oma 31 miljonit ja Austraalia oma 25,7 miljonit USD.

Kontseptsioon koosneb baasplatvormist, mille hulka kuuluvad laevakere, jõu- ja abimasinad, käitur, baassensorid ja lahingujuhtimise süsteem, ning konteineritesse paigutatud võimemoodulitest, mille abil saab laeva rolli muuta.
Flyvefisken-klassi laeval oli neli standardkonteineri positsiooni ja kasutusel olid järgmisi süsteeme sisaldanud võimemoodulite konteinerid: SeaSparrow õhutõrjeraketid,Harpoon pealveetõrjeraketid, Oto Melara universaalsuurtükk, muudetava sügavusega järelveetav allveelaevatõrje sonar, torpeedoaparaadid, tekikraana, miinitõrjevarustus,paadialus koos laoruumiga, reostustõrjevarustus ja hüdrograafiaseadmed. Lisaks oli võimalus laeva ahtritekile kinnitada miinirelsid meremiinide veeskamiseks. Nii võis laev täita patrulllaeva,raketikaatri, allveelaevatõrjelaeva, miinijahtija, miiniveeskja, reostustõrjelaeva või hüdrograafialaeva ülesandeid.

Ott Laanemets väidab,et iga laevatüübi miinimum oleks 3 laeva st. Eestil peaks olema minimaalselt 6 laeva mis kõik täidaksid tänaseid Mereväe,Piirivalve ja Veeteede Ameti ülesandeid.

[Kapten Trumm]

Selliste avamere patrull-laevade vastu räägib lihtne rahapuudus.
Taoline Hamina-klassi tasemel laevastik maksab piisavalt palju, et selle eest saab täiesti võitlusvõimelise lennuväe. Paari tuhande tunnise ressursiga F-16'd on vahetanud omanikku alates 10 miljonist eurost tükist. Minuarust idanaabri vastu (paralleel Falklandi sõjaga) ei saa merel mitte laevade, vaid ootamatute koordineeritud tiibraketirünnakutega maismaalt/õhust.

7,62, Mistral jne on täpselt samasugused käepärased vahendid nagu KL rannakaitsekompaniid, st nad ei suuda kaitsta laevu suurima vaenlase ehk vastase lennuväe eest (kes muuseas järjest kiiremas tempos läheb üle Su-34 peale). Selline laevastik maksab ränka raha ning uputatakse tõsise vastase poolt kiiresti. Ei saatnud edu ei Argentiina laevu Falklandil ega Iraagi laevu Lahesõjas, sellest kujunes suurriikide laevastikule/lennuväele lihtsalt lahinglaskmise harjutus.

Taolisi sõjalaeva moodi kergrelvastatud kaatreid suudetaks osta ja pidada küll, küsimus algab peale sellest, kuidas sa vastase avastad ja teda ründad. Kahuritega seda ei tee, isegi torpeedokaatrid on juba unustusse vajunud, kuna nad peavad lihtsalt minema võimsalt relvastatud vastasele liiga ligidale.

Isegi supermoodsad Soome Haminad on sisult head raketikaatrid - ühe taktika laevad suure vastase vastu - ootamatu kiirrünnak tiibrakettidega ja siis minek (tõrjudes samaaegselt vastase aktsioone).

Universaalse laeva kontseptsioon aga minuarust pole õnnestunud. Ei ole võimalik ehitada samaaegselt kiirekäigulist laeva ja sellist, mis merel loksudes talutav on (vajavad erinevat tüüpi korpust). Universaalne laev saab olema miinitõrjeks liiga mürarikas ja suurte väljadega (kiireks sõiduks optimeeritud kandiline kere tekitab rohkem müra, laev sisaldab palju metalli, mis loob magentvälja jne.), kiirekäiguline laev on kehvakese manööverdusvõimega (Sandown on nn Voyd-Schneideri ajamiga) jne jne jne.

Probleem on palju suurem kui mõne laeva ehitamine.

[aj1972]

Eesti suur probleem on erinevad laevastikud, piirivalve ja veeteedeamet vajad ikka laevu isegi kui otsutame mereväest loobuda siis on juba mõtekas jõud ühendada ning teha üks väike laevastik kolme väikse laevastiku asemel.
Trumm kas piirivalve ja veeteede ameti funktsioonid on samuti mõtetud SU-34 tuleb laseb laevad põhja,loobume üldse merel käimisest?
Miinilaevad lähevad uuel aastakümnel prügimäele kui tahame siis midagi mõtekamat mereväele peaksime juba täna selle jaoks tegutsema. Äkki ühendame EPV laevastiku ja Mereväe laevastiku koheselt ning hakkame Veeteede Ametiga liitmisprotsessiga pihta.

[Kapten Trumm]

Siin on segamini kui kördi pärli särk 2 küset:
1. kuidas optimeerida mitme rahuaegse laevastiku ülalpidamis- ja tuleviku investeerimiskulusid - ühendamise kõrval on alternatiiviks hääbumine, igasugu EL fondid lõpevad peagi ning humanitaarabi enam ei anta.
2. kuidas tagada merelt Eesti rannikukaitse - seda probleemi piirivalve nullrelvastusega politseilaevadega ei ole palju lihtsam lahendada kui Sandownidega.

Kogu pasjansis on aga võõrkeha see miinitõrje, mis vajab spetsiaalseid laevu. Mittemagneetseid, käratult liikuvaid, külg ees sõitvaid ja millega lainetaval merel loksudes meeskond sisikonda välja ei öögiks. See tähendab ümarapõhjalisi (suureks kiiruseks vähesobivadi), nõrkade jõuseadmetega, spetsiaalse ajamiga (Voidt-Schneider või Azopodid). Sõukruvide kasutamine (sh ka Azipod, mida peetakse universaalseks päästeteeks) ei ole eriti tark, sest akustilised meremiinid on timmitud ikka kruvimürale reageerima.

Mittemagneetne tähendab tänapäeval kas puidust, komposiidist või klaasplastist keret. Mis tähendab piiratud jääkindlust.

Kui ma analüüsin venelaste fregati (põhiline tulejõuline sõjalaev) relvastust, siis üks lahendus on peale minna väga paljude laevadega korraga. Näiteks sada 10 m RIB paati ühekorraga, mis lasevad välja 200 Spike-ER raketti (oluline, et seda tehtaks väljaspool vene paljutoruliste ÕT kahurite laskeulatust). Sellise rünnaku tõrjeks pole venelastel lihtsalt relvastust ning taoline paat ei ole radariga lihtsamalt avastatav kui Hamina klass. Sellise swarmingu tõrjeks jäävad peale ÕT automaatkahurite ja kuulipildujate (mis ei saa lasta 8 km taha) alles 100 mm aeglase tulekiirusega kahurid ning piiratud arv laevatõrje ja õhutõrje rakette. Taolist rünnakut 1-2 fregatti tõrjuda ei suuda, ka USA omad mitte. Kui aga meri on piisavalt püsti, et kaatrid ei saa sõita, siis on ka dessandi tulek keeruline. Taoline RIB paat sobib ka dessandi maandamiseks ning kaalub piisavalt vähe, et iga maastikuveokas suudab selle treileriga vette vedada. 100 paadiga on võimalik maandada umbes 1 käsirelvadega jalaväepataljon (mis väikeriigi kohta on kõva sõna). Ühe paadi hind koos mootori ja muu kolaga (kuid relvastuseta) on vast seal 100 000 euro klassis, 100 paati on vaid 10 miljonit eurot. Selliste paatide juhid on koolitatavad ajateenijatest.

[pagan]

Ma võhikuna kujutaks seda laevastike ühendamist nii ette, et kõik läheks mereväe alla.
Ja piirivalve funktsiooni täidaks vajaduse korral lihtsalt paar piirivalveametnikku pardal ja nende "võimekonteiner".
Veeteede funktsiooni täidaks paar veeteede ametnikku ja nende "võimekonteiner".

Ametnikud on tavalised tööinimesed kes enamasti ööseks koju lähevad. Ja saavad kontoripäevi ja "platsipäevi" organiseerida vahelduvalt.
Enamasti ei ole neil vaja ööpäevast valmisolekut.
Tuleb vastav ametnik pardale tööd tegema, laiatab nätaki "takso ukse magnetiga" suure piirivalve logo külje peale ja sellest hetkest on asi piirivalve laev.


Ja merepääste puhul oleks "valves" mingi spetsialist töödejuht aga kätepaarina kasutaks ikka mereväelasi ?

[Kilo Tango]

Selliste avamere patrull-laevade vastu räägib lihtne rahapuudus.
Taoline Hamina-klassi tasemel laevastik maksab piisavalt palju, et selle eest saab täiesti võitlusvõimelise lennuväe. Paari tuhande tunnise ressursiga F-16'd on vahetanud omanikku alates 10 miljonist eurost tükist. Minuarust idanaabri vastu (paralleel Falklandi sõjaga) ei saa merel mitte laevade, vaid ootamatute koordineeritud tiibraketirünnakutega maismaalt/õhust.

7,62, Mistral jne on täpselt samasugused käepärased vahendid nagu KL rannakaitsekompaniid, st nad ei suuda kaitsta laevu suurima vaenlase ehk vastase lennuväe eest (kes muuseas järjest kiiremas tempos läheb üle Su-34 peale). Selline laevastik maksab ränka raha ning uputatakse tõsise vastase poolt kiiresti. Ei saatnud edu ei Argentiina laevu Falklandil ega Iraagi laevu Lahesõjas, sellest kujunes suurriikide laevastikule/lennuväele lihtsalt lahinglaskmise harjutus.

Taolisi sõjalaeva moodi kergrelvastatud kaatreid suudetaks osta ja pidada küll, küsimus algab peale sellest, kuidas sa vastase avastad ja teda ründad. Kahuritega seda ei tee, isegi torpeedokaatrid on juba unustusse vajunud, kuna nad peavad lihtsalt minema võimsalt relvastatud vastasele liiga ligidale.

Isegi supermoodsad Soome Haminad on sisult head raketikaatrid - ühe taktika laevad suure vastase vastu - ootamatu kiirrünnak tiibrakettidega ja siis minek (tõrjudes samaaegselt vastase aktsioone).

Universaalse laeva kontseptsioon aga minuarust pole õnnestunud. Ei ole võimalik ehitada samaaegselt kiirekäigulist laeva ja sellist, mis merel loksudes talutav on (vajavad erinevat tüüpi korpust). Universaalne laev saab olema miinitõrjeks liiga mürarikas ja suurte väljadega (kiireks sõiduks optimeeritud kandiline kere tekitab rohkem müra, laev sisaldab palju metalli, mis loob magentvälja jne.), kiirekäiguline laev on kehvakese manööverdusvõimega (Sandown on nn Voyd-Schneideri ajamiga) jne jne jne.

Probleem on palju suurem kui mõne laeva ehitamine.

Vahest võimalus ka Trummiga 100% nõustuda. VSV toob selles kiirekäiguliste kontseptsioonis küll mõningaid muudatusi, kuid see ei ole eriti oluline.

[Kapten Trumm]

Veeteede funktsiooni täidaks paar veeteede ametnikku ja nende "võimekonteiner".

See võimekonteiner, mis teeb piirivalvelaeva vastase pealvee sõjalaevadele ohtlikuks (ehk pakuks huvi mereväe võtmes) - selliseid saaks Cv9035 hanke maksumuse eest 3-4 tükki.
Selles kogu teema ongi. Meil pole täna Eestis ainsatki laeva, mis oleks varustatud normaalse (kasvõi 70ndate tasemel) korraliku sõjapidamiseks mõeldud radarisüsteemiga.
Piirivalve merevaatlusvõrk koosneb tsiviilradaritest. Kui me meenutame eelmist suurimat hanget (Giraffed ja Mistralid), siis mitu radarit 70 miljoni euro sisse mahtus?

[tommy]

See laevastike ühendamine on üks tore idee. Sama tore, kui lennuüksuste ühendamine..
Ja paljuräägitud.
Aga vat realiseeruda ei taha kohe kuidagi.

[negevng]

Näiteks sada 10 m RIB paati ühekorraga, mis lasevad välja 200 Spike-ER raketti (oluline, et seda tehtaks väljaspool vene paljutoruliste ÕT kahurite laskeulatust).

Talvistes tingimustes kui merd katab jää on nende kummipaatide kasutegur sarnaselt miinijahtijatele olematu. Enne võiks Hellfire baasil mingi elementaarse rannakaitsevõimekuse tekitada kui kummipaatidega mööda jääd sõitma hakata.

Kas need meie praegused Piirivalvekopterite AW139 piloodid taktikalise lendamise ja manööverdamise kunsti valdavad või oskavad sarnaselt ukrainlastega helikopterit vaid punktist A punkti B liigutada? Vastsel juhul on kriisisituatsioonis nende pilootide ja kopterite väärtus olematu.

[Mamba]

See laevastike ühendamine on üks tore idee. Sama tore, kui lennuüksuste ühendamine..
Ja paljuräägitud.
Aga vat realiseeruda ei taha kohe kuidagi.

Loomulikult ei taha.
Haldusreform ka ei taha.
Mida kauem venitad seda rohkem mutta vajud.
Otsus saab tulla vaid kõrgemalt.
Kiire ja konkreetne et keegi ei saaks jälle vastu töötama hakata.
Siis on tegelintsikutel sundseis ja kui näevad et nüüd enam sellest paugust pääsu pole siis hakkavad ka liigutama.
Ärksamad muutuvad efektiivsemaks ja sussisahistajad lähevad koju.