www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Okt, 2019 0:50

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 444 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 30  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2012 15:53 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 15 Nov, 2005 17:09
Postitusi: 14
Kapten Trumm kirjutas:
Lugupeetud Tallinna, Luige ja Saku elanikud, teie aknad peaks ammugi katki olema, sest Männiku laskeväli (kus tehakse ka muide lõhkamisi) on teie akendest vaid mõni kilomeeter :lol:


:D Elasin üle kümne aasta Männikul - ja laskmise müra on kõige väiksem segaja, võrreldes raudtee (ameerika rasked vedurid) ja Männiku tee (suured veokad) tekitatud müraga. Ning vanemate juures Kloogarannas ka keegi ei protesteeri Kloogal laskmiste pärast...

Soomes käies oli harjumatu, et õhujõudude hävitaja otse üle kesklinna lendab, aga keegi kohalikest ei teinud teist nägugi. Ja tuttav arhitekt ütles, et Soome riigile oluliste maade kasutamise kohta, (näiteks tee laiendamisel) ostab riik maa ära riiklikult ettemääratud hinnaga ja keegi ei kobise :) Äkki peaks Eestis ka õppust võtma või on sommidel pririteedid paigas?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2012 17:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Kunagi Hollandis sai midagi analoogset kogetud, kohalikud vaatasid vist imelikult minu reaktsiooni - oli just lahti saadud nendest mürisevatest MiG-idest Eestis ja sellises tsiviliseeritud riigis nagu Holland - külm sõda oli siis juba mõned aastad unaruses - ja paar ööd USAF-o F-15'd harjutasid kohalike õhujõududega vist ümberbaseerumist täiskiirusel ja 50 meetri kõrgusel (nägin mõnda paaris sinise tulega saba ka oma silmaga). Kohalikud ei pidanud seda millekski, mingeid taolistele rahvakoosolekutele ainuomaseid vingus nägusid näha polnud. Öeldi, et see on elu osa.

Vat siis hakkab alles kisa tulema, kui mingid valjuhäälsemad masinad Ämarit igapäevaselt pruukima hakkavad.
Oh seda kinnisvara hinnalangust vanglalinn Rummus ja "arenevas" Vasalemma vallas :)

Tsiteeri:
Äkki peaks Eestis ka õppust võtma või on sommidel pririteedid paigas?


Eestis on ka mõned mehhanismid olemas (teoorias) - nagu sundvõõrandamine ja sundvalduse seadmine.
Seda on ka kasutatud. Ainult protsess ise on väga ajamahukas ning kiuslik maaomanikust jurakas võib seda omajagu venitada.
Igal juhul seda eriti ei kasutata, sest aega läheb liiga palju ja kui, siis äärmuslikel juhtudel. Sest alati on osapoolte arusaam "õiglasest väärtusest" erinev ja seda on Eesti kohtusüsteemis võimalik aastaid venitada.

Soomlastel on vast see asi süsteemina vähe paremini toimiv, kui on mingid õigusaktiga ette antud hinnad, siis pole maaomanikul midagi haukuda ja eks seal on rahvas ka leplikum.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2012 18:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Aug, 2007 10:19
Postitusi: 345
Aga ehk keegi värskendab mu mälu, kas kohalike elanike hala pärast, on reaalselt midagi suurt jäänud tegemata. See on tõsi, et kohalike elanike, loodus- või muinsuskaitsjate kisa käib nagu aamen kirikus iga uue kaitseväe rajatisega kaasas, aga hetkel nagu ei torka meelde ühtegi asja, mis puhtalt selle tõttu tegemata oleks jäänud.

Tõsi ta on, et iga selline kord, kui kohalik seltskond mingi KV infra osa vastu lärmi hakkab lööma, näitab vähest kodanikutunnet. Ei tea, ehk nooremad generatsioonid hakkavad seda tulevikus rohkem ilmutama, loodame igastahes.

Huvitav, kas radarijaama ehitusega, ei võiks lähedal asuvatele majapidamistele paraneda ka näiteks elektrivõrgu stabiilsus või mingid muud kommunikatsioonid. Teadjad, ehk valgustaksid veidi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2012 18:15 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 09 Nov, 2010 18:22
Postitusi: 18
Vanglate haigla jäi roheliste seakisa pärast Viljandimaale ehitamatta sajandi alguses.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2012 19:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3544
Asukoht: Eesti
Toddie kirjutas:
Aga ehk keegi värskendab mu mälu, kas kohalike elanike hala pärast, on reaalselt midagi suurt jäänud tegemata. See on tõsi, et kohalike elanike, loodus- või muinsuskaitsjate kisa käib nagu aamen kirikus iga uue kaitseväe rajatisega kaasas, aga hetkel nagu ei torka meelde ühtegi asja, mis puhtalt selle tõttu tegemata oleks jäänud.


Tegelt pole tõesti midagi tegemata jäänud.(kisa on aga muidugi kõvasti olnud)
Toimivad nii merele lastavad kui ka muud polugoonid.
Lõplik paberiviimistlemine võib küll siin/seal olla erineval kaugusel.

Selle viimase radaripositsiooni maa on lausa riigimaa, kas mitte otse Kamina bilansis.
Siin pole tegemist mingi loaküsimuse protsessiga vaid lihtsalt kohalike informeerimise ja selgitustööga.
Ehkki nii otseselt keegi ei ütle.

Isiklikult tundub, et paljuski on jama suuresti meedia poolt üles klopitud. Just teatavad arvamused üles haibitud.
Et ikka konflikt oleks ja klikke tekiks....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2012 20:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Toddie kirjutas:
See on tõsi, et kohalike elanike, loodus- või muinsuskaitsjate kisa käib nagu aamen kirikus iga uue kaitseväe rajatisega kaasas, aga hetkel nagu ei torka meelde ühtegi asja, mis puhtalt selle tõttu tegemata oleks jäänud..


Aga järsku viitad, millisele kaitseväe ehitise (rajatis on pisyut teine, seesama Pilkuse radaritorn on ikka ehitis) vastu on muinsuskaitsjate kisa tõusnud?

Mul endal küll ette ei tule...kui mitte arvestada KaMini juhitud Vabadussõja Võidusamba ehitust, mis muinsuskaitselises mõtes oligi täielik ämber...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2012 8:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Tsiteeri:
Siin pole tegemist mingi loaküsimuse protsessiga vaid lihtsalt kohalike informeerimise ja selgitustööga.
Ehkki nii otseselt keegi ei ütle.


Minuarust eeldab selline ehitus detailplaneeringut, viimase aga kinnitab KOV volikogu. On see DP olemas?
Kui ei, siis jõudu, eriti valimiste eelsel aastal (kus on suurim risk, et mõni kohalik "rahvatasuja" sellele oma muidu ideevaese valimisplatvormi rajab).
Kui jah, siis on muidugi juba koerast üle saadud ja vaja vaid see saba raiuda ja kohalike kisal on illistratiivne (vähese kodanikutunde mõttes) tähendus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2012 16:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Aug, 2007 10:19
Postitusi: 345
Tuleb vabandada kaasfoorumlane Castellumi ees, sest muinsuskaitse oli võibolla tõesti puusalt tulistamine. Samas varem või hiljem jääb kindlasti ka mõni hiis, ohvrikivi või muu koht mõnele kaitseväe plaanile ette. Kuidas muinsuskaitse reageeriks?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 27 Mär, 2012 23:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 0:29
Postitusi: 1832
Asukoht: Tallinn
Ühe hiie ettejäämine, küll mitte riigikaitsele:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=64044031

Siin konkreetselt oli muinsuskaitse nõrk koht - MKA poolt andis loa üks mees, ameti arheoloogiamälestiste peainspektor Ants Kraut. Inimene lihtsalt ei oska sanglepikust hiiemetsas midagi kaitsmisväärset näha...siin on süsteemi nõrk koht, et asi põhineb ainult ühel allkirjal.

Vastates Sinu küsimusele, muinsuskaitse üldiselt suhtuks kindlasti halvasti hiie, ohvrikivi või muu koha mõnele kaitseväe plaanile ettejäämisele. Kuidas täpselt, sõltub konkreetsest juhtumist. Minu kogemuse järgi on alati mingi lahendus, mis praktiliselt rahuldab mõlemaid pooli. Seega mitte 50/50, vaid umbes 95/95. Tuleb lihtsalt see õige "hambumine" üles leida...Minu praktikas on läinud kõige rohkem 2 a 8 kuud (küll mitte muinsuskaitsega), kui tellija ja projekteerija(d) said lõpuks lahenduse kätte. Vaadates mõne asja püstitamist Eestis, poleks sedasi sugugi palju aega raisatud, et asi hea saaks...

_________________
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2012 11:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Minumeelest puudub sellistel teemadel Eesti ajakirjanduses (või laiemalt meedias) kaine analüüs - miks on seda vaja, mis sellest saab ja sellega kaasneb.
On vaid ajakirjanduse üles haibitud ja suht lollisti esitletud "kohapealne intriig" ja igasugu telhvi-taoliste reklaamiurgaste klikkide ahnus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2012 14:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1326
Asukoht: Tartu
Põhiseaduse § 106 ütleb järgmist: Rahvahääletusele ei saa panna eelarve, maksude, riigi rahaliste kohustuste, välislepingute ratifitseerimise ja denonsseerimise, erakorralise seisukorra kehtestamise ja lõpetamise ning riigikaitse küsimusi.

Kui riigikaitse küsimusi ei saa panna üleriigilisele rahvahääletusele, siis kuis krt saab neid samu teemasid anda otsustada rahvale mingil kohalikul tasandil? Kui harjutusalasid on riigikaitse tagamiseks vaja, siis tuleb need rajada.

_________________
Tänasida postitusi ära viska homse varna ... sest homme võid sa juba kaine olla!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2012 16:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Oponent ütleks sulle lihtsalt, et pole ju rahvahääletus (rahvahääletus peaks olema ju seadusega defineeritud).

Kui näiteks riigikaitselise objekti rajamine eeldab planeeringu (detail-, üld-) muutmist või kehtestamist, siis seda teeb omavalitsuse volikogu (tegelikkuses kohalik koalitsioon). Ja seal avanevad igasugu "rahvatasujatele" ja "valijate eest võitlejatele" sootuks suuremad võimalused- iseäranis kui nad koalitsioonis parasjagu on.

Minuarvates võiks planeerimisseaduses olla ammu juba sees eri peatükk "riigikaitselised planeeringud" ja need kehtestab valitsus konsensuslikult KOV-ga ja ongi kogu moos. Jääks ära see nõme munitsipaalpopulistide etlemine sel teemal.

Riigikaitseline huvi peab võimaldama KOV huvist üle astuda, sest ühiskonna huvid peavad domineerima nt valla huvide ees. Ja ongi kõik. Pooled pidurid kogu protsessist kaovad.

Eestis venivad (süsteemiväliselt) riigikaitseliste objektidega seotud protsessid
1. KOV-ide vastutöötamine - saab lahendada planeerimise erimenetlusega
2. maaomanike jonnimine - lahendada lihtsustatud maa sundomandamisega riigikaitselisel eesmärgil.

Kui need 2 asja ära teha, kaob vastupanu igasugu harjutusväljade-asjade ees nagu mullune lumi aprillipäikeses. Praegu saavad kohalikud aktivistid lihtsalt "mikrofoni kätte" ja seda võimalust nad kasutamata jätta ei saa.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2012 1:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1555
Kui jätta konkreetselt Nursipalu kõrvale (ka seal ei ole tegelikult vastuseis nii laialdane, kui ajalehti lugedes võib tunduda), siis ei ole see olukord midagi nii väga hull, et igal pool põrkuksid KV taristu arendamine nii elanike kui KOV-de massilisele vastupanule, mis täielikult igasugusele arendustööle pidurid peale paneb.

Tõsi, ettevaatlikku skepsist ja kohatisi emotsionaalseid hüüdlauseid kohtab igal pool ja alati, mida iseenesest ei saa pidada ka väga imelikuks arvestades 50 aastat kestnud okupatsiooni, mil ühe teise riigi armee tuli, kuhu ise tahtis ja tegi, mida tahtis, ilma kohalikel üldse avalikult midagi öeldagi lubati. Aga suures plaanis ei ole peale Nursipalu olulised arendused kuskil nii pikalt peatunud – keskpolügooni ja enamike harjutusväljade arendamine läheb normaalselt, looduskaunisse ja hinnalise kinnisvaraga Muhu saarele pandi Otepääga analoogne radaripost püsti ilma igasuguse hädakisata jne.

Üsna suur viga on pidada kõige kurja juureks KOV-isid. Jah, avalikult näitavad suurem osa KOV-ide juhte ülesse üldjuhul ettevaatlikku suhtumist, mis laiema ühiskondliku arengu mõttes on isegi positiivne, sest see näitab, et ka üksikisiku häälel on kaalu ja kohalik demokraatia toimib reaalsuses, mitte ainult paberi peal. Tegelikkuses satuvad aga KOV-ide juhtideks üldjuhul helgemad ja progressiivsemad pead, kes saavad aru sellest kasust, mida KV taristu töökohtade ja maksumaksjate näol toob. Ja kes mõistavad, et pikemas perspektiivis on jäiga vastuseisu asemel mõistlikum tulla KM-ile ja KV-le planeeringute koostamisel vastu, sest nii paremini kaitsta ka KOV-i enda huve ja saada kasulikke diile nt. mõne kohaliku tee remondiks, mida KV sõidukid niikuinii alaliselt kulutavad – kõik harjutusväljad on täna ju niikuinii ametlikult loodud ja reaalselt regulaarses kasutuses olenemata sellest, kas need ühe või teise KOV-i üldplaneeringusse on sisse kirjutatud või mitte.

Pigem tundub mulle, et üldjuhul on probleemideks mitte niivõrd puudulik seadusandlus, KOV-i kompromissitu vastuseis või lillelastest keskkonnaametnike liigne agarus, vaid alati leidub paar „aktivisti“ või „kohaliku kogukonna patriooti“, kes üldjuhul üsna emotsionaalsete ja tegelikult sisutühjade argumentidega suudavad ülesse kütta seni passiivsed kodanikud. Selle peale hakkab keskkonnametnik kergelt vankuma ja vallavanem peab „rahva soovidele vastu tulles“ võtma „mõtlemisaja“ ja nõudma „täiendavaid selgitusi ja täpsustusi“. Mis tegelikult on täiesti normaalne nähtus, ainult et teatud osa ajakirjandusest saab seda kirjeldada värvikamates toonides, kui asi tegelikult väärt on. Mis omakorda annab julgust juurde nendele paarile aktivistile.

Suures plaanis igasugune harjutusväljade ja muu „ohtliku“ taristu arendamine tõepoolest keeruka ja venivana paistev protsess, kuid kokkuvõttes ja pikapeale üldjuhul riiklikud huvid siiski võidavad, kohalikud elanikud saavad oma sõna sekka öelda, KOV-id täita oma rolli kohalike huvide kaitsjana. Ning kui harjutusväli või radarijaam juba ükskord paigas on ning regulaarselt toimib, siis kaovad tavaliselt ka vastuseis, pinged ja emotsioonid. (Kuni selle ajani, mil kärbete tulemusel tuleb üks või teine linnak või struktuuriüksus kinni panna – siis käivitub vastupidine protsess, aga selleni me jõuame ilmselt umbes 15-20 aasta pärast).

Seetõttu ma paradoksaalsel kombel ei usu eriti, et seadusandlikul tasandil täieliku rohelise tule andmine riigikaitselistele huvidele probleeme eriti lahendaks või leevendaks. Täna on siiski kohalikel elanikel võimalus ametlikul tasandil sõna sekka öelda ja tunda ennast rohkem või vähem kaasatuna. Jah, ametnikele ja kaitseväelastele võib see olla tüütu ja tülikas. Aga vaadates, kuidas heaoluühiskonna süvenedes suureneb inimeste huvi igasuguste asjade vastu protestida, pelgan ma natukene, et kui kohalikud edaspidi otsustusprotsessist üldse kõrvale jätta, siis tipneb see end puude külge aheldatud või polügoonile viiva juurdepääsutee peale pikali heitnud aktivistidega. Mis on kollasele meediale palju magusam vaatepilt kui ametlikul rahvakoosolekul ennast tühjaks karjuvad inimesed. Ning mis kokkuvõttes asjale kasuks ei tule.

Suureks erandiks tundubki olevat Nursipalu, kus see protsess on käinud juba vist ligi 10 aastat – selles mõttes pole kohane väide, et asi oleks tulnud ära teha kohe pärast KOV-ide valimisi – seal on hea ja halvaga proovitud nii enne kui pärast KOV-ide valimisi, kuid edasiminek on ikka olnud aeglane. Samas ei tahaks ka kogu Rõuge valla rahvast panna ühte patta harjutusvälja vastastega – enamikel elanikest on tänaseks juba ilmselt ükskõik ja ka valla volikogus on harjutusvälja pooldajatel napp ülekaal vastaste ees, kelle hulka kuulub ka vallavanem – selles mõttes on tegemist nagu pigem kohaliku demokraatia kriisiga, mitte vastuseisuga teljel KM vs. kogu Rõuge valla progressiivne üldsus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 31 Mär, 2012 10:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26704
Küll on tore, vaid ettevaatlikku skepsist omavad maaomanikud ja elanikud :lol:

Sa ise usud ka mida räägid? Viimati oli Aaviksoo minister, kes lubas "nüüd selle harjutusväljade asja kätte võtta". Seepärast ütleski, et teatud protsessid olid selleks ajaks veninud üle 10 aasta pikkuseks.

Et mingid planeeringud venivad 10 aastat ja KV käib aastaid Soomes või Lätis laskmas EI OLE NORMAALNE.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalu polügoon.
PostitusPostitatud: 12 Juul, 2012 9:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Dets, 2005 17:39
Postitusi: 935
Nii, algatati detailplaneering Pilkuse radarijaama ehituseks: http://www.tartupostimees.ee/903458/pil ... klik-huvi/
Kuidagimoodi asi siiski liigub ja kiiremini, kui Nursipalus! Positiivne on, et vallavolikogus keegi detailplaneeringu algatamise vastu ei olnud, seda vaatamata KOV valimiste lähenemisele ja ohule langeda ebasoosingusse. Aga no ootame ära, kuniks valimisvõitlus algab, vbla siiski leidub ka populiste, kes "tulenevalt kohalike tungivast soovist" asja pidurdama üritab hakata...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 444 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 30  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt