"Tankid EKV-le"

[Vaiks]

Kas keegi tõlgiks äkki mahlakamad palad ära, kuna ise kahjuks ei mõista venekeelt nii hästi

[araterI]

Ei midagi sisulist, peamiselt emotsioon aga vene keele kursuseid korraldatakse ka täiskasvanutele

Lappasin esimesed 10 lk kommente läbi. Kes viitsib edasi vaadata ja tõlkida - teretulnud. Eestis oleks selliste kommentide peale ilmselt kapo juba ukse taga.

Hale seakarjuste järeltulijate hõim, kes julgeb ennast rahvuseks nimetada. Muud tšuhhoonetsite kohta eriti öelda ei ole.

Vaja nad GULAGi saata. Las ehitavad Vanino-Sahhalini tunnelit. Nõukogude labidatega.

По-моему, рост агрессивности Эстонии - это прямой вызов российской национальной безопасности! Господи, неужели они купят еще три танка?! Мы должны срочно что предпринять! Может... ядерный удар еще может нас спасти? Я лично за немедленный превентивный удар по государству-агрессору и оккупацию ее территории!

Не нужны вы НИКОМУ, чтобы вас завоёвывать. Но уж если будете себя вести так же мерзко, как в последние годы...Чтож...В этом случае танки тоже не пригодятся. От Эстонии останется дымящаяся земля за сутки. И НИКТО вам не поможет. Кому взбредёт в голову капитально рисковать соей ж.пой ради Эстонии? Так что задумайтесь, как вам жить дальше.

Да вся беда что русские какие то добрые блин.
Вон штатовцы своих индейцев почикали и никакой чечни у них впринципе быть не может. Турки из малоазийцев турок сделали кто выжил. Немцы из пруссов славян кого недорезали сделалинемцев. А мы вечно с одними граблями всю жизнь воюем. Пожалеем а потом они опять лезут. И че там делают те истонцы в эстонии? Будь русские настоящие европейцы, эстонцы были бы славянами как пруссы стали немцами и никаких вопросов.

Про львиный пенис - ЖЖЕСТЬ.Про голландских миротворцеф тоже.Про эстонцев - ничего нового.Как были дебилами,так ими и остаются.Трупная команда.

[skulmars]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=17952705

Eesti kaitsevägi vajab tanke, sest ilma nende pole võimalik jalaväelasi korralikult välja õpetada, ütles täna oma 60. sünnipäeva tähistav kaitseväe juhataja, kindralmajor Ants Laaneots.

[okaloka]

Mehed! Ma ütlen et taguge rauda kuniks see on kuum! Olgem aktiivsed kirjutama ja joonistama selle idee toetuseks kirju, taotlusi, kommentaare ja arvamusi - see asi läheb veel läbi ma ütlen!

[araterI]

Mehed! Ma ütlen et taguge rauda kuniks see on kuum! Olgem aktiivsed kirjutama ja joonistama selle idee toetuseks kirju, taotlusi, kommentaare ja arvamusi - see asi läheb veel läbi ma ütlen!

Selle vastus on väga lihtne: kuidas väljendada käesoleva foorumilõnga leelo umbes 5-6 tuhande tähemärgi piires põhjapaneva seisukohana, et

a) tanke on vaja (miks?)
a1) milles eksivad "ei-ole-tanke-vaja" ehk vastuargumentide põrmustus
b) vaja on selliseid tanke ja umbes sel ajal, sealt (mida? millal? kust saab?)
c) see maksab n kronu (palju maksab?)
d) järgmised sammud (läbi mõelda kaitsestrateegia tervik, 10a plaani sisse, mudeli/koguse/ökonoomika määratlemine, eelarvesse number, second handi turule noodad sisse)

* * *

Täiesti lambist küsimus, et kas siiski on ilmtingimata vaja esimeses järgus MBT-sid, mida suudame hakatuseks osta ehk suurusjärgus mõned kümned. Hinda, ekspluatatsioonikulusid ja hea tahtmise juures igal juhul hävitatavate kallite MBT-de asemel, kas pole praktilisem hoopis mõnisada kergema kategooria ehk siis medium tanki kanti vehiiklit, mida nimetatakse ka IFV ehk infantry fighting vehicle (mitte armoured personnel carrier klassi asjad, mida ka vast mingi peotäis vaja oleks)? Suurema toruga IFV näeb välja nagu "päris tank" ja sellele saab ka päris rämeda TT puška peale panna. Soomust ka rohkem kui kuuli jagu (aktiivsoomus? / RPG/kumulatiivi restid?).

Igasuguste Pumade ja Bradleyde kõrval tundub ainus tõsiselt võetav tükk olema CV90120
http://www.baesystems.com/ProductsServi ... 90120.html
http://www.youtube.com/results?search_q ... rch=Search
120mm kahur, aktiivsoomus.
Point veel ka selles et 30 unistuste MBT-d ilma 60 kuni 200 IFV-ta (miinus siis 60 PASI-t) jalaväe toega ei ole eriti tegija, TT rakette on vaja ka millegi pealt lasta jne. Ehk alustada tuleks äkki kergesoomuse raskemast otsast mitte kohe plaksti MBT-dest? Vähemalt CV90 on C-130-ga veetav. Kas ka CV90130? Peaks meie liitlassuhete fännidele ka sobima?

Sarnased teemad on Strykeri Mobile Gun System aga paljas Stryker ise na nutune
http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Gun_System
Olemas on 120 mm Centauro
http://en.wikipedia.org/wiki/Centauro
Huvitav isend on LAV-i Rooikat 105 (paraku 105mm gun)
http://www.army-technology.com/projects/rooikat/
http://www.baesystems.com/ProductsServi ... oikat.html
GIATi Vextra, mida pole veel olemas?
http://www.army-technology.com/projects/vextra/

Arutelu: The return of the tank destroyers
http://www.defencetalk.com/forums/showthread.php?t=5408

On ka igasuguseid M113 peale tehtud TOW-i laskjaid ja muid jalaväe soomuki peale tehtud TT raketikandjaid.

Neid "peaaegu tanke" leiab siit
http://www.army-technology.com/projects ... g_Vehicles
http://www.army-technology.com/projects ... llery.html
olgugi, et CV90120-le naljalt keegi ligi ei saa

Siinka juttu FCSi laadsest aretustööst
sama siin http://www.armadainternational.com/06-6 ... e-full.cfm
siin ka light tankide alast diskussiooni, ei ole jõudnud lugeda
http://www.defencetalk.com/forums/showthread.php?t=5716
See rohkem anti-Stryker hüsteeria ja M113 Gavin promo sait aga muidu väga õpetlik lugemine
http://www.geocities.com/armorhistory/infantrytanks.htm

Siit tekib ka loogiline küsimus, et kui tasuta antakse
(riigid kus on http://www.haaland.info/leopard1/world/),
siis ei peaks ju paha olema ka Leo 1A5, mis on moderniseeritud elektroonika ja situation awarenessiga, "ainus" erinevus MBT-st on soomus ja 105mm gun. Viimane on upgradetav 120mm peale ja lisaks näiteks aktiivsoomus? Ehk kui see tuleb komplektis odavam kui 3-4+ MEUR* per CV90XXX siis tasuks ju ka kaaluda. Kui sama raha eest saab MBT-sid siis nende jaoks vajalik hooldus ja logistka on vähemalt paar korda kallim.
* selline hind on vikipeediast ja päris haige number. Kui kellelgi mahti, äkki uurib. Luure- ja jalaväe vehiiklid on tavaliselt hinnaklassiss 300-400 kUSD. 3-4 MEUR-iga saab juba Leo või Abramsi, et kusagil on mingi viga.

Olgugi, et mulle meeldiks ka saada paarsada kingitud Abramsit või Leo 2-te, siis üks pisiasi vajab täpsustamist - see on Eesti sildade kandevõime. Vähesed uuemad sillad ja viaduktid on sinna 70t kanti aga vanem kraam kipub olema Vene sõjaväe standardite järgi, nagu asjatundjad teavad rääkida ja see kippus tulema sinna 30-40 tonni kanti. Leo 2 on 62 tonni, mis võib seada olulised logistilised ja mobiilsuspiirangud.

* * *

Romantiliseks meenutuseks veel üks Strv 103-e film, mis mul kahe silma vahele on jäänud
http://www.youtube.com/watch?v=NT-8X2JOcAc
Need olid siis need mida meile vist ka pakuti aga hiljem vanarauaks lõigati (ca 4 tk on muusemides alles)
Lugege ka video kirjeldust, kus vihjatakse, et asi on kangesti FCS-i tanki moodi.

* * *

Ahaa, keegi tubli inimene on täiesti eestikeelse saidi MBT-de kohta kokku pannud. Tubli!
http://www.hot.ee/lahingutank/index1.htm

[urmo25]

Võru linnast väljas Kosel oli ka kunagi mingi betoon junni otsas venelaste T34(võin ka eksida) mis enam oma jõul liikuda ei jõudnud Aga nüüdseks seal seda enam ei ole

tegu oli t 34/85 kui mäletan tõmmati k 700 traktori poolt trossiga alla,sinna tanki sai ka sisse põhja alt luugi kaudu ,korra olen näinud kuidas vend sinna sisse ronis.tank ise oli peale maha võtmist parksepas seisnud.

[okaloka]

Mina olen hetkel seisukohal, et võiks olla IFV-sid kohe kindlasti. Kui saame neid, võtame neid. Kui saame mõned MBT-d ka, siis võtame need ka ära. Põhimõte peaks olema mis ripakil see ära

Lisa: st MBT oleks eriti efektiivne ju IFV-dega koostöös?

[araterI]

Kõik mis antakse võtame ära ei ole väga hea põhimõte. Hea ei ole ka Kamina Kihelkonna vanasõna "isegi kui tasuta pakutakse, ikka ei võta".

Hea põhimõte on see, et võtame kui pakutakse ja ostame kui on mõistliku hinnaga seda, mis läheb kokku meie sõjalise strateegia ja taktikaga ning mille ostuhind + ülalpidamiskulud on antud ajaperioodil meile mõistlikud ja taskukohased.

Paraku on nii, et MBT-sid ainult jalaväega ei ole mõtet lahingusse saata. Parem siis kohe Rootsi evakueerida või Kirde-Eesti maginot liinile sisse betoneerida. Aga milleks meile siis MBT-d?

Kuna meil puudub võimalus võtta 200 kirdest/kagust ja 400 lõunast tuleva BMP-de, jalaväe ja õhutoetusega MBT rünnakut vastu umbes 800 MBT-ga (maksavad umbes kolmandiku Eesti riigieelarvest ja ülalpidamiskulu on näiteks umbes nii miljard kuni paar aastas, mis on praegu Kaitse-eelarve hangete osa maht ning altpoolt lähtub, et ilma toetava tehnikata 15-20 miljardi ulatuses ning vastava operatiivstruktuuri ja reservi up to date hoidmine maksab omakorda sinna kuhugi 10 miljardi kanti), siis kui jätta välja veel detailideni teadmata sissistrateegia on meil vaja analoogilist, ilmselt nö teravama tipuga (vähem MBT-sid ja kõvemat soomust) tulejõuhierarhiat aga paremini organiseeritud, motiveeritumat, mobiilsemat ja töötava tehnikaga.

See ideoloogia, mida siin on arendatud ütleb, et
1 MBT meie poolt tähendab
X ühikut kerget soomust või jalaväemasinaid
Z00 ühikut jalaväge
Y ühikut õlaltlastavat TT-d
R ühikut TT raketti (kergesoomuse või jalaväemasina peal)
M ühikut lühimaa õhutõrjet (vaenlase õhu TT vastu), võib-olla ka õhutuge
N ühikut füüsilisi tõkkeid ja tankimiine
U ühikut kaugtule tuge
Las asjatundjad panevad tähtede asemele numbrid.
Tunne ütleb, et 1 MBT omab mõtet kui pooles kuni võrreldavas rahalises väärtuses on toetavat tehnikat (pidamiskulu on küll väiksem). Ehk MBT ostmise eelarve tuleb korrutada 1.5-2-ga.

Kui selles paketis on puudu MBT, siis on lootusetu teha taktikalist pealetungi või pidurdada efektiivselt vaenlase pealetungi. Kui MBT saata peale nõrga TT ja jalaväe toetusega, siis arvestades meie MBT-de vähesust tehakse nendega kiirelt 1:0.

[okaloka]

"Kui MBT saata peale nõrga TT ja jalaväe toetusega, siis arvestades meie MBT-de vähesust tehakse nendega kiirelt 1:0."

Täpselt.

[kangelaspioneer]

See ideoloogia, mida siin on arendatud ütleb, et
1 MBT meie poolt tähendab
X ühikut kerget soomust või jalaväemasinaid
Z00 ühikut jalaväge
Y ühikut õlaltlastavat TT-d
R ühikut TT raketti (kergesoomuse või jalaväemasina peal)
M ühikut lühimaa õhutõrjet (vaenlase õhu TT vastu), võib-olla ka õhutuge
N ühikut füüsilisi tõkkeid ja tankimiine
U ühikut kaugtule tuge
Las asjatundjad panevad tähtede asemele numbrid.
Tunne ütleb, et 1 MBT omab mõtet kui pooles kuni võrreldavas rahalises väärtuses on toetavat tehnikat (pidamiskulu on küll väiksem). Ehk MBT ostmise eelarve tuleb korrutada 1.5-2-ga.

MBT antakse tavaliselt toetuseks suhtes 1/3, viimasel ajal on levinud ka praktika 1/1. St ArmInf.plt saab toetuseks ühe MBT, ArmInf.Coy saab rühma. või vastavalt MBT rühm toetab rühma ja komp. komp-d. Samuti on leidnud rakendamist praktika, kus MBT kompaniid või pataljoni rakendatakse suurema üksuse manöövris iseseisva manööverüksusena (VF relvajõud, US Army Iraagis, viimane rakendab küll oma üksusi miski arusaamatu loogika põhjal iseseisvalt ja toetuseta, sõltumata üksuse sobivusest ülesannete täitmiseks, sellest on osaliselt põhjustatud ka kaotuste määr).
TT raketid on levinuma loogika alusel komp/pat toetusüksuse koosseisus, neid antakse vastavalt operatsioonile juurde. Minu isiklik poolehoid TT rakettide kandja osas kuulub sakslaste Wiesel'ile, seda ei oska antud momendil kommenteerida, kas oleks mõistlik neid ka AFV-dele ja APC-dele paigutada ning üksuste vahel laiali jagada.
ÕT-ga on lugu veidi keerulisem, minu seisukoht (sisetunde järgi) on, et soomusega kaasas liikuv lähi ÕT peaks olema samuti soomus, seega midagi Šilka/Tunguška/Gepard sarnast. MBT pataljoni koosseisus peaks neid olema rühm, rakendamisega raskuspunktis. Või kompanii kõrgema üksuse koosseisus, nt brigaadi ÕT divisjonis üks kompanii, kus on ka muu ÕT kama, nt keskmise kaugusega raketid, radarid jne. Loomulikult lisanduvad veel õlaltlastavad ÕT torud, mis laias maailmas on jalaväe kompanii või pataljoni koosseisus.

Kõige keerulisem on vajalikule tasemele viia evakuatsiooni ja pioneerivõimekus. Meie vooluveekogud on paraku aeglase voolu ja mudaste kallastega, mistõttu suvaline konnaoja võib ka soomusele ületamatuks takistuseks olla. Sillad peavad olema samuti soomus, piisava kandevõimega ning soovitavalt jagama MBT-ga veermikku, pataljoni(brigaadi) kohta minimaalselt sillarühm PioP. koosseisus. Lisaks sellele veel välisillad tagant tulevatele üksustele, mille kandevõime ei saa mitte väiksem olla, evakuatsioonimasinad, miinitraalid/rakettdemineerimisseadmed, millest igaühe ühik võib maksta rohkem kui vastava põlvkonna MBT.

See kõik ei tähenda aga, et asjaga ei peaks tegelema.

[araterI]

Veidike arutelu teemal Leo1 vs Abrams ja sekka ka Stryker MGS teemat. Selle järgi on Leo1 käsitletav jah pigem IFV-na kui millegi muuna.

M1A2 vs Leopard1
http://www.strategypage.com/militaryforums/2-11332.aspx

Kanada canceldas Stryker MGS-id omal ajal
http://www.worldaffairsboard.com/land-f ... -tank.html

Huvitav tähelepanek, et isegi M41-te on veel üksjagu teenistuses
http://en.wikipedia.org/wiki/M41_Walker_Bulldog

Viimased Tšiili ja Portugali Leo 2 diilid. Muuseas Portugali SKP per capita on väiksem kui Eesti oma. Ok, riik ise ikka suurem.
http://www.defenseindustrydaily.com/mor ... old-04316/

[Pirr]

Vaatasin Youyube`st videoklippe Leo 1 kohta, niipalju kui neid sea silma hakkas ja jättis see tank küll üsna hea mulje, arvestades veel ühiku võimalikku turuhinda. Viimased modifikatsioonid käraskid vast meie kinnisele maastikule küll võitluseks BMP`de, T-72/80`ga. Tankimeeskonna töökoht on ka kindlasti mugavam kui vene masinatel, lagunueb ta ka vene masinast vähem, vajadusel saaks vast ka lisasoomust juurde riputada, mootor paistab Leo 1`l samuti suht võimekas olevat, et kerget lisasoomust välja kannatada kui seda vaja peaks olema.

* Kui efektiivne Leo 1 baasil Gepard võib olla madallennul lennukite, kopterite, õhk-maa rakettide vastu.

[vk1]

(järgnev jutt on tugitoolikindrali arvamus , mis filtreeritud netis ringi surfates )

Need Leopardid peaks siis ikka väga heas korras olema . Kui nende ehitamine lõppes 1979 (83?) , siis ka kõige uuemad on umbes 30 aastat vanad . Kanada omad pidid olema küll ühed kõige moodsamad , kuid kõige selle lisasoomuse all pidi olema ka küllalt kohti kus roosteaukudest sõrm läbi läheb

Gepard pidi ikka väga efektiivne olema . Sama kahuritesüsteemi kasutatakse ka poolakate uuel LOARA-l , samasugune masin , aga T-72 põhjal , soome T-55 Marksmanil , jaapani Type-87(?) jne. Aga kuna külm sõda lõppes , siis uuemad asjad paistavad kõik olema ÕT-rakettide baasil . Ehk idee järgi on kahuritega süsteemi lask odavam ja vast ehk ka parem massilisema rünnaku puhul , aga probleem on laskekauguses . Et kui kahuri laskekaugus on u. 5km., aga kopteril oleval tankitõrjeraketil 6 km. , siis ei ole kahurist suurt tolku . Ja kuna lääne pool keegi eriti õhutõrje vastu suurt huvi ei tunne , siis ongi praegu nii , et näit . britid arvestasid igatepidi ja mitu aastat , et kui liikuv ÕT süsteem ikka tingimata olema peab , siis olgu rakettidel põhinev . Ja ongi Starstreak HVM ,sama raketiga saab lasta ka sõidukeid ja punkreid . Ameeriklased ei oska üldse praegu oma taktikalise ÕT-ga suurt midagi peale hakata .

Kuid hoopis teine asi on praegu statsionaarne ÕT ehk siis baaside kaitse miinipildujate ja rakettide eest . USA kasutab praegu Phalanx-kiirlaskekahureid treilerite peal , aga see pole vist parim valik . Parem pidavat olema Oerlikoni 35mm. millel AHEAD-süsteemiga on võimalik programeerida mürsu lõhkemiskaugus . Ja seda nii kiirelt , et see pidi olema efektiivne ka miinipilduja/raketi vastu .
Ja sedasama 35mm. kahurit kasutataksegi Gepardil /Marksmanil /jne .

Nii et pika jutu lõpuks - see torn seal Gepardil on praegu ja tulevikus vist nõutud kaup. Ainult et see alumine ots - ikkagi tank ja tanki ülalpidamiskuludega on kahtlane .

[hummel]

Leo 1 on kindlasti vananenud aparaat, kuid parem, kui mitte midagi. Ilmselt on ajahammas neid purenud, kuid et nüüd igas mõttes näpu läbi rooste lükata saaks, ei tahaks uskuda. Mõned näritud nurgakesed või plekid ei ole tappev probleem, arvestades asja ilmselget tühist tükihinda. KMW ikka moderniseerib neid veel http://www.kmweg.com/gb/frame.php?page=14
Nagu juba kirjutasin, pakuti neid u 10 a tagasi uue sõiduauto hinnaklassis ja vaevalt see hind väga tõusnud on. iseasi, et kogu tugitransport ja tehnika, mis kaasa tuleb, maksab lisaks. ÕT masinaid vaevalt saab esialgu, kuid evakueerimistanke oleks rühmajagu kaasa vaja kindlasi ja paar õppesõidumasinat ehk ka.

Põhiline, et ka see vana masin kõlbab kin Laaneotsa poolt viimati välja öeldud eesmärkide täitmiseks. Ei tulnud kindralihärras pettuda. Takistus seega kusagil mujal, kui vormikandjate seltsis. Elame, näeme.

Vene tankidest on ikka palju hüppepilte. Et ükski tank ei suuda hüpata peale vene imede?
Näidiseks veel üks pilt.
http://www.composhield.dk/media/leopard1.jpg

[Pirr]

Kui võimalikku konflikti sovjettidega silmas pidada, oleks meil kallilt ostetud radar kohe kindlasti üks esimesi sihtmärke. Kas Gepard suudab sihtmärgile suunduva raketi automaatselt kui sihtmärgi identifitseerida või on see ainult tänu õnnele manuaalselt võimalik. Arvestades palju ta laske minutis suudab teha peaks teoreetiliselt Gepard iga raketi hävitama mis ta lasketrajektoori ja ulatusse jääb, sama ka kopterite-lennukikitega.

Kas 105 mm Leo 1 toru suudab mingi 1-1,5 km pealt T-72/80 soomuse läbistada? Kui efektiivne soomuskaitse tal endal on võrreldes T-72/80`ga (maasse kaevumine on omaette teema ja praktiliselt tõestatud kui väga efektiivne kaitsestrateegia), mis pole teadupärast ka uued ega moodsad masinad enam kuid meie õnneks ida poolt moodsamaid Leo II või jänkide Abramseid tulemas ei ole, sama ka kopterite-lennukite koha pealt.