www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 25 Sept, 2020 6:10

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8762 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 585  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2008 16:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Olles ise ka mõnda aega riigitööd teinud, võin oma kogemustest öelda, et ilmtingimata ei maksa igal pool näha mingit vastutöötamise tonti. Lihtsalt riigisüsteem on selline, kus ei toimu suurt midagi. Põhiline osa ajurakkudest ja kaloritest kulub bürokraatiamasina töös osalemiseks ja selle käigus kipub fookus kaduma. Tegevuses kipub korduma pavlovi refleks - kui midagi küsitakse, siis on refleks mõelda, mis probleemid sellega on ja miks ei saa. Kui ettevõtja mõtleks samamoodi, oleks nad ammu pankrotis ja Eesti riik koos nendega.

Miks mõeldakse reflektoorselt? Sest millegi saavutamine amorfses ja mitte koostööaltis riigisüsteemis on ikka päris tõsine saavutus, sest sellega häiritakse teiste inimeste vaikelu ja rikutakse "süsteemi koodeksit", mille sisu seisneb 8-17 aja sisustamises.

Sellist pavlovi refleksi on hästi näha mõningates stampmõtlemisest erinevate ideede arutelul. Kui räägime tankide ostmisest, siis argumente selle vastu tuleb kui küllusesarvest - küll kulud, küll pole hoiuplatsi ja ja kui need argumendid ammendunud on, siis poti ässana lüüakse lauda viimne kaart "kas me peaksime selle X asja nimel muust armeest loobuma". Lugege läbi need surematud tankide ja lennukite teemad, veendute selles ise!

Mõned VF infoväljas olevad kodanikud üritavad muidugi leierdada idanaabri propagandateemat nr 1 - Eesti on võimetu üldse mingit lahingut andma.

Laias laastus võiks öelda, et tankide puudumise peamine põhjus on riiklik saamatus. On hea saada konstantset palka ja pakkida 17.00 oma asjad kokku ja homne on tänasest targem. Raha vms puudus on siin ammu läbi mämmutatud ja argumendina täiesti irrelevantne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2008 17:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Veebr, 2007 7:33
Postitusi: 857
vk1 kirjutas:
lennuvägi ostab L-39 treeningut sisse OÜ Musket-ilt. Kaitseväe tarbeks võiks siis keegi (nt. hillart &trumm) teha OÜ Tankett. 2 T-55 kolleksionääride tarbeks leiab ikka, saaksite võib-olla pisikest kasumitki? Ise kahjuks osaleda ei saa, panga ori veel 29 aastat...

OK seltsimehed.
Mul on Vanaisa talumaad kui ka natuke metsa läänemaal, kokku üle 200 hektari. Vene tankide hankimisega saab ka hakkama, vajadusel kasvõi uued Ukraina T84. Aga palun öelge kuidas need tankid õiguslikult korrektselt saaksid Eesti vabariigis olla?!
Siiani on kõik katsed isegi selliseid mänguasju nagu RPG29 legaalselt Eesti kaitseks tuua osutunud vastu tuult kusemiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2008 17:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Jaan, 2005 1:33
Postitusi: 2315
Asukoht: Tartu
Kruuda kirjutas:
Mul on Vanaisa talumaad kui ka natuke metsa läänemaal, kokku üle 200 hektari.


totaalne offtopic küll, aga kuule, ole meheks ja müü hektar või kaks omahinnaga maha :D - ma otsin just paika, kuhu perele urg ehitada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2008 17:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 987
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kuskilt ministeeriumist (kaitse või sise?) tuleb hankida luba strateegilise kauba sissevedamiseks. Täpselt samuti, kui offroadi huvilised toovad vanu sõjaväemasinaid (nt Laplander, defender jne) sisse. Kui see sõjamasin on relvitustatud, siis saab selle nt miski turismiäri ettekäändel sisse tuua. 4x4 foorumis, samuti automoto foorumis on seda teemat lahatud ning suht puust ja punaseks tehtud.

Ühel Lõuna-Eesti talumehel on olemas üks teatav vene päritolu roomikmasin, mida erinevate ettevõtmiste raames on ka KV kasutada saanud. Põhieesmärgiks talumehe käes siiski turismiäri raames lõbusõidu tegemine. Samal härrasmehel oli ka plaan Poolast BMP-1 kohale vedada, minuteada jäi asi finantsi taha- lõbusõidu hind oleks arulagedalt kõrgeks kujunenud ja nii poleks asi ennast ära tasunud. Seejuures arvestatava kulu pidi moodustama transport.

Ühe või teise tehnikaime kasutamine väljaõppes sõltub suuresti konkreetse väeosa juhtkonnast, eriti aga väljaõppejaoskonnast. Kui rendisummad on mõistlikud, saab selle ilma suurema kärata eelarvesse ära mahutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2008 19:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
See meenutab siin juba teist teemat, milles oli juttu rahvaalgatusest riigikaitse arendamiseks. Kui kellelgi on viitsimist taolise teemaga tegeleda, palun väga. Mõistagi ei saa see sisaldada kaitseväe poolseid garantiisid. L-39 -te rent on ka minuteada nüüdseks lõpetatud ja otsitakse uusi tasuvamaid variante.

Käsitleks natuke demotankide teemat. Kui need oleksid kv koosseisus - näiteks 2-4 tk - , eeldaks see ikkagi vastavat personali, kes tegeleks hoolduse ja remondiga ning muidugi kasutamisega. Täna on kaitseväe territooriumil pargitud muuseumi BMP-1 ja ZSU-57-2 T-54 (vist) baasil. Nendega tegelemisest (hooldamisest) ei taha ka keegi kuulda ja kellelgi pole aega. Ilmselt ka mitte oskusi. Kui ka mingid demomasinad saadaks/võetaks, oleks vaja ikkagi juba teatud koolitust ja personali. Tankiste (sh ekv-le koolitatud) kaitseväkke ilmselt praktiliselt pole jäänud. Tuntumaid peaks muidu olema E. Kinnunen.

Vihjan sellele, et kuna koolitus ja teatav ekspluatasiooniinfra ülesehitus tuleks nagunii ette võtta, oleks mõtekas teha panus pigem soomusväeosa moodustamisele. See võib samuti demosid läbi viia. Kuna me oleme relvaliigi ülesehitamisel täiesti 0-seisus, tuleb suurte tagasilöökide vältimiseks alustada lihtsamast ja jõukohasemast tehnikast, milleks pole kindlasti 50-70 t kaaluvad ja miljoneid USD/EUR maksvad keerulised teraselukad. Jääb kas Leo 1 või T-55, mis on odavad ja lihtsad. Mõne aasta pärast (kui kerkinud probleemid ületatud) võib üle minna kas Leo 2A4 vms. Selleks ajaks on juba piisavalt õpetatud ja kogemustega personal, mis teeb ülemineku lihtsaks.

Aga muidu vana tõde - kes maksab, tellib ka muusika, mitte see, kes midagi muusikast teab! Osa inimesi ei oma aga üldse muusilkalist kõrvakuulmist ja neile võib mängida/laulda, mida tahes - nad noogutavad ikka. Ja nii on ka tankide ostuga.

Vastuargumendid:

> Finantskülg on siin teemas juba piisavalt käsitletud ja probleemid liigsest kulust otsustavalt ümber lükatud. Kaitseväes on kulukamaidki väeosi.
> Et üks Eestisugune riik lihtsalt ei vaja üldse tanke, on taktikaliselt asjatundmatu väide, mida ei tasu isegi kommenteerida.
> Ei pea eriti veenvaks ka tankidele koha puudumist kaitseväe kergejalaväelises struktuuris. Taktikad näevad ette tankide kasutamise ka koostöös ratas-soomustransportööridel allüksustega. Scouts on olemas. Palju totram on scoutsi paigutus kergejalaväebrig koosseisus, kuhu ta ei sobi oma totaalselt erineva struktuuri ega iseloomu poolest.
> Et NATO-l on tanke piisavalt, on kah totter väide. Nagu NATO-l ei oleks piisavalt miinipaate, ttrk, veokeid, suurtükke jne. Ja mitte midagi ei muutuks maailma julgeolekupildis isegi, kui paarsada eestlast kõik äkki välismissioonidelt ära tuleksid. Samasugune nonsenss.
> Osadel isikutel, kes ise küll asjast eriti ei jaga, on veel lihtsalt mingi seletamatu "tankipaanika" või foobia. Need isikud on üldjuhul vastu ka muu raskema relvastuse soetamisele ja kv reaalse võitlusvõime tõstmisele.

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2008 20:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Dets, 2006 20:34
Postitusi: 549
Tere!
Konkreetne küsimus oleks siis selline ,et kas EKV oleks huvitatud tankide rentimisest juriidilidelt isikult et läbi viia õppusi? Ehk on kellegil tutvusi sellele küsimusele vastuse saamiseks. Kui huvi oleks olemas võiks ju proovida,ostu,paberimajanduse,transpordi Eestisse, hoolduse ja sellised probleemid lahendaks rendileandja,jääb vaid tasuda tunnitasu!
Ühes eelnevas postituses vihjati et sellele talumehed turismiärimehed ka mõelnud,ehk on mõni kontakt saata PS-ga,oleks mõned küsimused.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2008 22:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 987
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kaitsevägi ON huvitatud tankide rentimisest väljaõppeks. Kogu küsimus on selles, et ettepanekuga tuleb pöörduda õigete inimeste poole. Oma äriplaaniga otse KJPS marssides saad kirja panna vaid täieliku leksikoni põhjustest, miks ei saa seda teha, vahelduseks ka mõned otsesed p**se saatmised.

Maaväe inspektoriks peaks momendil olema üks väheseid allesjäänud tankiste, kellest ka eelpool juttu oli. Pioneeriinspektoriks endine motolaskur, kes sedasorti väljaõppe läbiviimisel päris palju initsiatiivi üles on näidanud.


Eelpool mainitud turismiärimees: http://www.leigo.ee/et/jarvemuusika/__g ... GKdea6zovw

OT: kui selle jutuga pöörduda KVKP ülema poole, kujutan juba ette, mismoodi see vennike õhku ahmib ja siis inisema hakkab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 0:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Sept, 2006 19:47
Postitusi: 36
wudu kirjutas:
Ajet175 kirjutas:
Miks siis prantslaste Leclerci ei arvestata? Minu arust Eesti jaoks parim tank, kuna meeskond on kolmeliikmeline.
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?p=142919&highlight=qualit%E9d#142919


Ma ei ole proff kuid lugesin, et laadimisseade prantslastel nüüdseks arendatud. Ka käib peale sakslaste mootor.

Olgu kas või 12tk aga moodsat tanki. Siis lisaks treeningule oleks aga reaalne väärtus. Selge see, piiratud mahus. Aga siis peaks tank kaasaegne olema. Seega ma Leclerci kohe maha ei kannaks.

Iseseisvus on kallis asi, see eeldab, et igas valdkonnas on spetsialistid. Aga neid tuleks kasvatada. Samas, kui Eestis valitseb liberaalne paradigma ehk peamine - soe koht ja "väljakutse" uues valdkonnas kus inimene ei jaga matsu välja.. Ei imetle, kui tõesti Saksamaa kunagi pakkus Leo2 aga Eesti loobus, sest "uutele väljakutsetele" tulnud inimesed vastavalt poliitilistele tuultele kergemeelsusest ja teadmiste puudusest nendest loobusid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 10:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3222
Asukoht: Tallinn
Kood:
Käsitleks natuke demotankide teemat. Kui need oleksid kv koosseisus - näiteks 2-4 tk - , eeldaks see ikkagi vastavat personali, kes tegeleks hoolduse ja remondiga ning muidugi kasutamisega. Täna on kaitseväe territooriumil pargitud muuseumi BMP-1 ja ZSU-57-2 T-54 (vist) baasil. Nendega tegelemisest (hooldamisest) ei taha ka keegi kuulda ja kellelgi pole aega. Ilmselt ka mitte oskusi. Kui ka mingid demomasinad saadaks/võetaks, oleks vaja ikkagi juba teatud koolitust ja personali. Tankiste (sh ekv-le koolitatud) kaitseväkke ilmselt praktiliselt pole jäänud. Tuntumaid peaks muidu olema E. Kinnunen.


Jaa, jaa. Jälle hakkab pihta.
Hakkas juba üldine jutt normaalseks minema, kui ...

Pidasin selle 1-3 ühiku all silmas just sellist varianti, nagu ülalpoolmainitud L-Eesti talumehel. Kas temal siis on mingi ülemõistuse keerukas infrastruktuur selle roomikutel masina hoolduseks ja korrashoiuks ning ekspluatatsiooniks? Mingi super-uper-hüper-ülikvalifitseeritud eripersonal masina liigutamiseks ja käigushoiuks, kellele siis muidugi ka konkurentsivõimelist kuutasu maksma peab jne.?
"Tule taevas appi!" - nagu on üks väga hea eestimaine käibeväljend. + veel "Ei kommentaa-aarii.", missugune samuti asja juures väga kohane tundub.

Hakkab jälle pihta! Et kui, siis ikka korraga palju ja ikka max. moodne jne. Aga kuna reaalne olukord on selline, et maksimaalselt moodsat ja palju ei saa, siis noh, siis ei saagi. Ja mõni mees ütleb veel lisaks, et siis pole vajagi.
Ning kõik läheb samamoodi edasi, kui seni - ilusad arvud väljaõppinud TT-meestest (kuigi teame, et selle taga mitte s..gi pole), kes tanki heal juhul vaid pildil näinud jne, jne.

Tõsine PROBLEEM oleks meil tõesti, kui päriselt ühel heal päeval, puhta lambist, seisaksid meil näiteks Paldiski sadamas laevad ühe tankipataljoni 100% täisvarustusega, missugusega me sellisel juhul tõepoolest mitte miskit ei oskaks ette võtta ja mis meid tõenäoliselt ahastuses juukseid kitkuma paneks. Sellisel juhul päästaks meid halvimast tõenäoliselt see Makedoonia variant, sest vastav ettevõte ju kohe samas käepärast võtta. Võib-olla hoiaks isegi ümberlaadimise kulud kokku? :lol: :lol: :lol: :lol:

Hakkaks ikka pihta tasa ja targu, ning see väljaõppe-eesmärgiga soetatud 2-3 suvalises aegumis- ja moderniseerimisastmes "vanaraud" oleks just see, mida esialgu vaja. Odav, kuid kasuefekt määratult suurem. Samaaegselt aga toimuks juba ka noore, perspektiivika ja õppimisvõimelise kaadri väljaõpe, kellest siis võiks kunagi tulevikus saada (vajadusel) mingi soomusüksuse (kui see peaks kunagi tulema) kaaderkoosseisu esimene seeme. See viimane tegevus aga poleks muidugi enam eraettevõtjate pärusmaa, vaid lähtuks KV poolsest initsiatiivist (kui lähtuks ja kui vajalikuks peetakse).
Ka maailma kirjandusklassikud said oma loomingult suurteks ju esialgu ikka lühinovellidega alustades, mitte kohe maailma kullafondi kuuluvat romaani üllitades. Ja kindlasti olid ka nende esimesed kirjatükid vaid koolieas kirjutatud kirjandid. Meie oleme oma KV-ga just sellised koolipoisid. Ja väidetega, et kui romaaniga hakkama ei saa, siis pole üldse kirjutada vajagi ja, et sellel pole mitte mõtetki, oleme isegi iseenda silmis naeruväärsed. Kas jätkame kirjutamise õppimist vaid teoreetiliselt? Vaatame pildilt pastakat ja paberit ning õpime selgeks (teoreetiliselt) kuidas ja kus neid kasutatakse. Ja järgmise sammuna õpime selgeks (teoreetiliselt) kuidas neid vahendeid (teoreetiliselt) kasutades saab (teoreetiliselt) kirjanduslikke suurteoseid üllitada. Aga kas ikka saab? (Eelnev oli paralleelitõmbamiseks praeguse TT-õppega ja poleemitsemisega soomusüksuste teemal - kui seda viimast muidugi toimub.) :lol: :lol: :lol: :lol:


P.S.

Ja kui ma siin asja ärgitan, siis pole selles kübetki omapoolset ahnuseelementi või omakasupüüdlust. Ikka vaid südamevalu meie oma riigi mannetu kaitsevõime pärast, millist sageli vaid kasinate vahendite ja vajaliku tahtmise korral oluliselt paremaks oleks võimalik muuta.
Pole mul endal kahjuks vastavaid rahapakke tagataskust võtta ja ei luba ka seadus mul äriühingute juhtimisega tegelda, kuid - võib-olla saab keegi teine sellest arutelust mingi idee, millisest siis meie riigi hüvanguks saab kasu tõusma. :wink:

Kood:
Täna on kaitseväe territooriumil pargitud muuseumi BMP-1 ja ZSU-57-2 T-54 (vist) baasil. Nendega tegelemisest (hooldamisest) ei taha ka keegi kuulda ja kellelgi pole aega.


Noh, ega mina kah näiteks eriti kiirustaks oma sõbramehe autot remontima, kui sõber on palunud luba seda minu hoovil hoida. Ja ega ikka ei hakka tegelema küll, kui selleks käsku pole, sest muudki teenistusülesanded vajavad täitmist. Aga, usun, et kui käsk käes, siis hakkaksid asjad ka kohe liikuma.
Ega need riistad seal peremeheta ole, ja eks peremees (EKV pole seda mitte) ikka ise peaks selle eest oma äranägemist järgi hoolitsema, et need igati rihti saaksid. :wink:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 11:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Dets, 2006 20:34
Postitusi: 549
Mitmel korral olen lugenud,et sõidukorras tanke on pakutud vanarauahinnaga,kui selliseid pakkumisi veel tehakse ja omanikuks võib saada ka Eestis registreeritud ettevõte palun infot omavatel inimestel teada anda.Juhul kui masinal on relvastus,siis selle jätaksin kv-le või laseksin kohapeal deaktiveerida.Transpordi ja paberimajanduse organiseerin ise kui riik just seda takistama ei hakka.Hiljem oleks tank tunnitasuga eramaal kündmiseks,lõbusõiduks ja soovi korral õppusteks-vaatamiseks kõigile saada!
Ootan infot!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 11:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
hillart, loomulikult ma saan aru, et kohe täiust ei saa ja kui nüüd hästi läbi loed, saad ka aru, et nii ma kirjutasin. Vihjasin vaid sellele, et kaitseväele pole ilmselt mõtet mingeid niisama "garaazi- ja demotanke" muretseda.
Kui juba, siis ka mingi üksus moodustada, mis nendega tegelema hakkab. Näiteks tankipataljon. Tal on ehk algul küll ülem (Kinnunen näiteks...), 10 ohvitseri-allohvitseri, 4 vananenud lihtsat tanki (T-55/Leo1 - Leo on vist küll keerukam, samas arendavam) ja mõned autod, kuid tehnilist/väljaõppelist kogemust hakatakse juba omandama ja infrastruktuuri projekteerima-arendama. Aasta hiljem on juba hoopis teine tase ja võib isegi hakata planeerima ajateenijate võtmist ning edasi komp/pat jagu (samade) masinate muretsemist.

Suurtükiväe moodustamine hakkas minuteada näiteks nii, et 1997. a viimastel päevadel tuli kvj kk, kus anti 2 ohvitseri srtv inspektori käsutusse. Nemad hakkasid 1998 algul ette valmistama plaane, kavasid ja struktuure. Järgneva kuu-paari jooksul koondati lisaks kokku käputäis sobivaid ohvitsere-allohvitsere, kes said Soomes paar kuud erialaõpet. Juba kevadel võeti esimesed ajateenijad ja sügisel hakati erialaõppega (sh NAK) pihta. Selleks ajaks olid ka ajateenijate õppekavad koos. Hiljem muidugi kavasid muudeti ja täiustati juba vastavalt kogemustele, samuti toimus kaadrile täiendkoolitust. Oluline - algus oli tehtud ja süsteem läbi sellesamuse ka tööle saadud. Ja suurtükiasjandus on erialaselt kindlalt 3x keerukam selgeks saada/õpetada, kui tankiasjandus.

Mis ma tahtsin selle järjekordse "riigikaitsejutukesega" öelda? Ei ole midagi võimatut siin päikese all! Asi taandub tahtmisele, viitsimisele ja sõnale "tank". Samasuur, kui on selle sõna sümboolne jõud (sellest "jõust" isegi Discovery saateid tehtud), on ka osade inimeste seletamatu pelgus, mida põhjendatakse minu eelmises postituses toodud demagoogiatega. Tankidest, kui sellistest lihtsalt põhimõtteliselt ei taheta mitte midagi teada-kuulda. Samuti ei lubataks neid ilmselt kaitseväele rentida. Muidugi x hakkaja kaadriga väeosa (neid on vähe) saab seda omast initsiatiivist ja eelarvest kord-kaks aastas lubada, kuid ametlikku keskset luba kindlasti nii lihtsalt ei saa ja ära see tegevus rahaliselt ühele eraisikule kindlasti ei tasu.

Kvj sõna maksab tänasel päeval Eestis väga palju. Kui ta suudaks ministrile ja poliitikutele selgeks teha, et meil ON tanke vaja (ja saab odavalt kätte), siis ma arvan, et vastava väeosa ülesehitamine ei ole lähtuvalt eeltoodust enam mingi märkimisväärne probleem. Siiralt loodan, et see kord juhtub!
Seni aga ei lubata vähemalt Kaitsemin eelarvest (isegi kohaleveo raha) muretseda kaitseväele ainustki "tanki" nimelist masinat. Ka mitte demodeks. Põhimõtteliselt.


PS. Kui mjr Kinnunen soomusvägede arendajana kuhugi pulti panna, võib sellest projektist isegi kiiremini asja saada, kui suurtükiväest omal ajal sai. Tema organiseerimis- ja juhtimisvõimet hinnatakse väga nende poolt, kes lähemalt tunnevad. Mitte ei suuda vaid pabereid toota, aga ka inimesi organiseeritult tööle panna. Lisaks kogemus ja Soomes saadud soomusvägede ohvitseri haridus.
Mõtteainet.

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 12:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5723
Vihje korras võib öelda, et Kinnuneni ja Laaneotsa ametikohtade püramiidi vahel on vähemalt 1 läänes korraliku tankiõppe saanud ohvitser.

Kui keegi leiab asjalikke viiteid eduka Georiga tankiüksuste kohta (peale Tshinvalisse sisenemist), siis võikse selle liskas "Gerogia vs VF" teemale ka siia postitada. Oleks ka üks sisukas ajakohane argument teema jätkamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Tankiteema jätkuks
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 13:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5046
Tankiteema erutab meie militaarinimeste meeli ilmselt sama palju kui lennukiteema. Tegu on suurte ja võimsate relvaliikidega, sestap ka huvilisi rohkem. Õnneks ei kaaluta erinevalt eelmisest EW-st tõsiselt allveelaevade ostmist.

Ometi ei ole ükski relv iseenesest mingi imerohi, seda peaks iga sõjanduse asjadesse natukegi puutunud inimene teadma.

Minu isiklikku arvamist mööda (mis paljuski on täiendust saanud Gruusia sõja sündmusi jälgides) peaks Eesti liikuma tankide ostuni järgmist rada mööda:

Esmane ülesanne on valmistada ette soomusüksuste tegutsemiseks vajalik keskkond. See tähendab:
    1. korraliku sõjaväeluure käima panekut, mis suudaks adekvaatselt lahinguolukorras infot koguda ja seda kiirelt ka erinevatele üksustele jagada. Tankidest pole mingit kasu kui need on vales kohas. See eeldab millimeeterbandi radareid vaenlase tulepesade määramiseks, erinevaid elektroonilise luure vahendeid (et kuulata raadiosidest venelaste joptvujumatte ja määrata nende asukoht), samuti akustilise luure vahendid ning erineva tegevusulatusega UAV-d. Samuti on kriitilise tähtsusega integratsioon Nato luurevõrku ja usaldusväärsuse saavutamine seal. Ma ei tea kui kaugel Eesti sellega on, kuid arvestades mõni aeg tagasi vallandunud nuhkimisskandaali, kardan ma, et selle asjaga on lood halvad.
    2. Õhuväe välja arendamist ja hävitajate ostmist. Nagu ka Gruusia kogemus näitas - kes valitseb taevas, valitseb ka lahinguväljal. Ilma õhutoetuseta on tank lihtne märklaud. Praegune lühimaarakettide hange õhutõrjeks ei piisa. Samuti ka suurema ulatusega õhutõrjekomplekside hange. Praktikas on asi nii, et õhutõrje on harva seal, kus tegutseb vaenlase lennuvägi. Samas arvestades venelaste Gruusias demonstreeritud madalat lennurünnakute sagedust ja tõsiseid taktikalisi vigu nende rünnakute läbi viimisel, võib uskuda, et suhteliselt väike Eesti hävitajate üksus suudab korraliku treenituse ja piisava relvastuse korral taeva puhta hoida.
    3. Korralikku ratsionaalselt kavandatud raskerelvastuse hankekonkurssi koos kõige juurdekuuluvaga. Mingid jutud kusagil foorumites stiilis, "ostame Leclerci" või "ostame T-84 Yatagani" ei oma mitte mingit muud sisulist väärtust kui vaimne võimlemine netist saadud materjalide põhjal
    4. Rannakaitse välja arendamist, kuna ilma selleta peab osa soomusvägedest asuma peamisest rünnakusuunast eemal, et neid oleks võimalik operatiivselt lülitada dessantide tõrjumisse

Need kolm teemat ei ole teineteist välistavad ja võivad vabalt käia paralleelselt, kuid tõin nad ära siin tähtsuse järjekorras, kuna iga eelnev punkt suurendab Eesti kaitsevõimet oluliselt ka ilma soomusvägedeni jõudmata. Näiteks ameeriklaste edu võti viimastes sõdades on olnud just väga tugev luuretegevus ja peremehetsemine taevas. Samas demonstreerisid venelased Gruusiat rünnates hämmastavad kohmakust just luure poole pealt.

Kommenteeriks veel mõningaid teemasid.
    1. Kamin võiks pisimagi tahtmise korral rentida Ukrainast paar T-64 või T-72 tanki koos väikese hooldustiimi ja meeskondadega. Need olid NSVL peamised eesliini ründetankid ja millistega on tõenäosus ka lahinguolukorras kohtuda. Häda on siin selles, et 2 tanki ei jahuta meie militaristide CarlGustavi vaimustust. Kui CarlGustavitega peaks vastu võtma korraliku jalaväetoetusega ja hajutatud tankidega venelaste tankirünnakut, on sellise tõrjelahingu tõhusus nullilähedane. Iga kord kui ma mingi paeltega inimesega räägin, hämmastab mind tõsiselt see sisemine veendumus, et "paned aga gustaviga matsu roomikutesse ja tank ongi sirakil". Praktilises lahingus selline loogika ei toimi. Muidu oleks kogu maailma relvajõud varustatud ainult Gustavitega. Selline usk võib kunagi väga valusalt kätte maksta. Võib oletada, et keeldumine sellisest paaaritankilisest treeningüksusest võib olla tingitud ka kamina rahva alateadlikust hirmust selle ees, et nende hoolikalt lihvitud Gustavi põhine tankitõrje võib osutuda taktikaliselt vähetõhusaks
    2. Kindlasti tuleb hanke korral vältida tanke, millistes hoitakse laskemoona torni või korpuse sees. Sinna alla kuuluvad ka näiteks Leclerc, mõnes mõttes ka Merkava ja kõik vene ja Ukraina tankid. Minu teada on isegi Yataganil vaatamata põhimoona torni taha paigutamisele osa sellest automaatlaaduri ehituse tõttu ikkagi tornis. Tänapäeva tanki moon peab asuma torni taga
    3. Kindlasti ei saa lubada vene tankidega võrreldava võimekusega tankide (ehk siis vananud tankide nagu Leo 1 vms.) hankimist, kuna sellisel puhul pääseb mõjule arvukus, millises Eestil pole iial ülekaalu võimalik omada. Samuti on tankimeeskonnal kogu aeg kuklas teadmine, et nende soomuskaitse on vilets. See toob kaasa otsustusvõimetuse reaalsetes lahingusituatsioonides.
    4. Tankivägede välja arendamisel pole mingit mõtet kui selle taktikalist juhtimist välja ei arendata. Seega on info kogumisel, töötlemisel ja mitmekordselt dubleeritud sidekanalitel kriitiline tähtsus.
    5. NSVL aegse tankikogemusega endised soomusväelased oleksid vajalikud vaid nende paari "jalaväelaste hirmutamise tanki" opereerimiseks. Moodsad tankid erinevad tollastest väga palju. Samuti ka kogu taktikaline ja operatiivne tegutsemine lahinguväljal. Seega on parem õpetada meie tankiväelased välja mujal nullist. See on umbes sama reegel, mis kehtib helikopteri pilootide välja õpetamisel - on lihtsam, kui neil pole varasemast piloodi litsentsi.
    6. T-84 Yatagani tootev Harkovi tankitehas asub praktiliselt Vene piiri ääres ja arvestades venelaste raskusi moodsa tanki loomisel tahab Putin seda tehast kangesti-kangesti tagasi saada. Mistõttu võib oletada, et selleks ajaks kui meie peame tankirünakuid tõrjuma on varuosi tootev tehas juba venelaste käes.
    7. Tankitõrjes tuleks tõsiselt kaaluda viskelaenguga top-attack relvastuse kasutusele võtmist nagu rootslaste STRIX ja/või L-Korea KSTAM. See võimaldab operatiivselt sekkuda lahingusse ka eemal paiknevatel üksustel ning tõrjuda tankirünnakut kaugemalt operatiivolukorra kiirel muutumisel. KSTAM on eriti huvitav, kuna seda peaks saama lasta suvalisest Nato 120 mma laskemoona tulistavast haubitsast.

Eesti tankivägede jaoks tunduvad mulle isiklikult olevat kriitilise tähtsusega järgmised parameetrid:
    1. Liikumise pealt tabamise täpsus - vaenlase tankiüksus on vaja maha võtta liikumise pealt ja kiiresti, kuna venelased on selles elemendis nõrgad
    2. Kiirus (et oleks võimalik paisata tankiüksust kiiresti ühest kohast teise)
    3. Tugev soomuskaitse ja töökondlus
    4. 4-liikmeline meeskond (kolm inimest on hooldustöödeks, laadimiseks ja tankimiseks vähe. Pealegi kui üks neist on ohvitser, jääb hoolduseks 2 inimest, mistõttu vajalikud tööd viibivad, viibimised kuhjuvad ja tekivad probleemid)


Aga veelkord - igasugune relvaliigi valik peab olema ratsionaalselt läbi kaalutud, mitte mingi foorumipostitaja luul.

Kõige selle jutu mõte ei olnud mitte see, et anda veel juurde argumente, miks mitte soomusvägesid üles ehitada. Pigem näeksin ma seda, et soomusvägedeni jõudmiseks tekiks mingi kindel kava, millele pandaks raha taha ja hakataks juba tegutsema. Täna võib juba hilja olla, ehkki ei pruugi aga tegutsema tuleb hakata kiiresti. Vajadusel tuleb ühekordsete relvahangete läbi viimiseks kaaluda hanke ajatamise asemel võimalust riigieelarve mõnel aastal miinusesse lasta (vihkan seda mõtet aga praeguses olukorras tuleb seda eelsitada relvastuseta jäämisele).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 13:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5723
Panen veel kord üles ühe vana loo, mida olen siin foorumis juba korduvalt jaganud. Nõustuge või ärge nõustuge.

http://rapidshare.com/files/137487118/Defence_Model_For_Baltic_States.pdf.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankiteema jätkuks
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2008 20:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
Kilo Tango kirjutas:
2. Kindlasti tuleb hanke korral vältida tanke, millistes hoitakse laskemoona torni või korpuse sees. Sinna alla kuuluvad ka näiteks Leclerc, mõnes mõttes ka Merkava ja kõik vene ja Ukraina tankid. Minu teada on isegi Yataganil vaatamata põhimoona torni taha paigutamisele osa sellest automaatlaaduri ehituse tõttu ikkagi tornis. Tänapäeva tanki moon peab asuma torni taga
3. Kindlasti ei saa lubada vene tankidega võrreldava võimekusega tankide (ehk siis vananud tankide nagu Leo 1 vms.) hankimist, kuna sellisel puhul pääseb mõjule arvukus, millises Eestil pole iial ülekaalu võimalik omada. Samuti on tankimeeskonnal kogu aeg kuklas teadmine, et nende soomuskaitse on vilets. See toob kaasa otsustusvõimetuse reaalsetes lahingusituatsioonides.

Eesti tankivägede jaoks tunduvad mulle isiklikult olevat kriitilise tähtsusega järgmised parameetrid:
    1. Liikumise pealt tabamise täpsus - vaenlase tankiüksus on vaja maha võtta liikumise pealt ja kiiresti, kuna venelased on selles elemendis nõrgad
    2. Kiirus (et oleks võimalik paisata tankiüksust kiiresti ühest kohast teise)
    3. Tugev soomuskaitse ja töökondlus
    4. 4-liikmeline meeskond (kolm inimest on hooldustöödeks, laadimiseks ja tankimiseks vähe. Pealegi kui üks neist on ohvitser, jääb hoolduseks 2 inimest, mistõttu vajalikud tööd viibivad, viibimised kuhjuvad ja tekivad probleemid)

Aga veelkord - igasugune relvaliigi valik peab olema ratsionaalselt läbi kaalutud, mitte mingi foorumipostitaja luul.

Kõige selle jutu mõte ei olnud mitte see, et anda veel juurde argumente, miks mitte soomusvägesid üles ehitada. Pigem näeksin ma seda, et soomusvägedeni jõudmiseks tekiks mingi kindel kava, millele pandaks raha taha ja hakataks juba tegutsema. Täna võib juba hilja olla, ehkki ei pruugi aga tegutsema tuleb hakata kiiresti. Vajadusel tuleb ühekordsete relvahangete läbi viimiseks kaaluda hanke ajatamise asemel võimalust riigieelarve mõnel aastal miinusesse lasta (vihkan seda mõtet aga praeguses olukorras tuleb seda eelsitada relvastuseta jäämisele).


Kõik on ilus ja kena jutt aga juhul kui KaMin ikkagi otsustab lõpuks veidi soomust hankida siis paraku tahes või tahtmata on meie rahakoti paksus ikkagi suht piiratud :?. Paralleelselt või isegi enne seda oleks hädasti vaja ka õhuvõimekus välja aretada. Samas uue väeliigi loomine ei käi ju ka ülepäeva, ikka aastaid kulub, et kõik ilusti liikuma saaadaks.
Siin teemas on kümneid kordi juba välja toodud, et alustuseks ja kogemuste saamiseks kõlbaksid ka eelmise põlvkonna tankid, eriti kui neid veel odavalt saada oleks. Metalli kokkuostu jõuab need alati viia kui uuemaid ja paremaid piisavalt asemele on ostetud. Selline suhtumine, et kui uut ei jõua osta, ei kõlba ka vanem ja kasutatud raud, on äärmiselt lühinägelik ja rumal lähenemine. Parem kasutatud ja veidi viletasam raud kui üldse mitte midagi. See kehtib mis iganes raua kohta, ka vene 122 mm haubitsaid tuleks Soomest haugata niipalju kui antakse, ära jõuab neid alati visata kui paremad torud asemel.
Leo 1 A5 pole muidugi midagi märkimisväärset kuid neid on võimalik odavalt saada ja vähemalt tulejuhtimise (kompu pidi sama olemas mis Leo II A4`l), tabamistäpsuse, optika, sidesüsteemide koha pealt on nad kindalsti jupp maad edulisemad kui venelaste T-72/80, kiirus maastikul samuti üsna eeskujulik. Arvatavasti on ka meeskonnaruum ergonoomilisem ning inimsõbralikum ja kuuldavasti olevat ta ka suht lihtsa ehitusega just hooldust silmas pidades, mootor vast samuti töökindlam ning suurema ressursiga kui vene omadel. Ei maksa nii põlglikult ka suhtuda vanemasse tehnikasse kui ise pea ilma püksata ja rahakott samuti õbluke ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8762 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 ... 585  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt