www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 04 Mär, 2021 5:21

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8793 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430 ... 587  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 16:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2898
Asukoht: Tallinn
Tunnen Helme juuniori juba aastaid ja olen ka tema poolt hääletanud, sest tahtsin anda võimaluse mehele ja parteile, kes ei ole veel ennast täielikult täis teinud.

Ma väga ei usu, et ta tankide koha pealt päris jama ajab, sest tankide vajalikkusest oli ka EKRE valimisprogrammis juttu. Muidugi on opositsiooni kohus panna valitsus ebamugavasse olukorda. Ta on ka kaitseliitlane, nii et omab päris head ettekujutust, mis transpordi ja relvastusega KL peab välja tulema, kui näiteks homme sõda algaks.

Mulle jubedalt meeldib soomlaste riigikaitse ülesehitus, kus ühtegi töötavat relva ei praagita välja enne, kui on parem asemele saadud. Need KLi esimesed SKY Soome vindid olid soomlastel kuni 1990ndateni tagalameeste relvastuses, kuni Saksast ja Hiinast AKde kloone asemele osteti. Leo2 A4 olen ka Soomes polügoni peal möllamas näinud ja ei tahaks selle rünnakule ette jääda isegi maailma kõige pädevama TT-raketiga, sest tank liikus ikka väga kiiresti ja tulistas käigu pealt päris täpselt. Jalamehe elulootus tanki vastu on tühine. Sellise tanki sabas mingis kergelt soomustatud kastis loksuda oleks oluliselt kuivem ja kindlam tunne. Olukorras, kus EKJ omab hetkel 2 pataljoni Pasisid ja mõne aasta pärast ka 1 pataljoni CVsid (meenutame, et need ei ole veel kohal), on väga imelik väidelda soomuse plusside ja miinuste üle. Meie tänane armee on valdavalt tendipataljonid, kellel ei ole mingit soomuskaitset. Isegi haisev ja kolisev MTLB oleks juga postitiivne areng, rääkimata lahingtankidest.

Tanke ei ole EKJl aga sellepärast, et Eesti valitsus ja ilmselt ka tuntav osa EKJ juhtkonnast lihtsalt ei taha tanke hankida. Tahte puudumine ennekõige on asja tuum, sellepärast ei püüta ka mingeid võimalusi otsida tankide saamiseks, sest kindlasti oleks neid leitud, näiteks seesama Soome diiliga koos vms. EKJ võib CVd kiita kuidas iganes, kuid reaalses lahingus laseb lahingtank jalaväe lahingumasinast igas suunas läbi ja CV pearelv suudab parimal juhul tanki küljesoomust vigastada, kui õnnestub piisavalt lähedale saada. Ma olen alati väitnud, et soomusvägede alustala ja põhirelv on MBT, mitte IFV või APC, sest kui MBT ees läheb, siis on juba tehniline küsimus, millega soomusgrenadöre järel veetakse, kuid ilma MBTta peatub IFV siis, kui esimene MBT välja ilmub. Kui EKRE suudab valitsust sundida näiteks MBT hankima, siis on see EKJ lahingvõimele suur pluss ja kindlasti EKRE saaks selle eest järgmistel valimistel hääli.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 16:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
Arusaamatu on ka mulle kuidas mõni kaasfoorumlane halvustab võimalikku Leo 2a4 tankide hankimist, eeldusel et neid ka reaalselt pakutaks. Isegi veelgi vanemast kanadalaste Leo C2`st oleks EKJ märgatav kasu seni kuni miskit paremat asemele õnnestuks saada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 17:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Veebr, 2015 20:08
Postitusi: 155
Fucs kirjutas:
Praegu käib siiski jutt kas teoreetiliselt "ära kingitavast", või "sümboolse hinnaga" hüpoteetilisest kraamist.
Et "kui saaks niisama, või poolmuidu".

Üldiselt Leopard 2A4 hind = vanaraua hind. Leopard 2A4 ei maksagi midagi ja väljenditel: “poolmuidu“, "ära kingitavast", "sümboolse hinnaga", "saaks niisama“ ei olegi mingit sisulist tähendust. Tanki utiliseerimine läheb selle omanikule kallimaks kui selle ära kinkimine. See ei ole heategevus, see on puhas omakasu! Asi, mis maksab on Leopard 2A4 lahingukõlbulikuks köpitsemine. Kas meil siis tõesti on kavatsus minna lahingusse lahingukõlbmatu vanarauaga?

Fucs kirjutas:
Muideks, "Ukraina eeskujust" rääkides: UKR on esialgu loobunud suurtest T-84 Oplot riiklikest tellimustest (ostust) ja on suunanud märkimisväärse osa ressursse just "moraalselt vananenud" soomustehnika üleskõpitsemisele ja kui rahaliselt võimalik (KUI!), siis ka mingil määral moderniseerimisele.

Erinevalt Eestist on Ukrainal juba tankid olemas, Ukraina tõesti vajab neid, Ukrainal on pikaajaline tankidega opereerimise kogemus ja väljaõpetatud meeskonnad olemas, Ukraina moderniseerib oma tanke ise, mitte ei osta kallist teenust sisse teistest riikidest ja erinevalt Eestist ei suurenda sellega enda riigi niidi negatiivset kaubandusbilanssi. Ukraina näide on täiesti ebaõnnestunud näide ja rohkem pole vaja selliseid ebaõnnestunud näiteid tuua.

Mercurius kirjutas:
Siin on soovitud ainult väljaõppe puhuks ja Lätlaste tanki laenutuse vältimiseks üks tank kohale vedada, ja sa väidad kohe lambist, et Leo2A4 oleks täiesti kasutu? Täna kohalolev jänkide rühm Abramseid on ka kasutu?

Meil ei soovitud tanke mitte väljaõppeks vaid soomusmanöövervõimekuse tekitamiseks. Sellisesse rolli Leopard 2A4 ei kõlba. Jalaväe toetuseks saavad olema jalaväe lahingumasinad CV90, milleks siis veel neid tanke? Kas Bergepanzer(Bpz-2), Brückenlegepanzer(BrPz-1), Pionierpanzer(PiPz-1), Combat Vehicle 90(CV-9035NL) ei sobi Lätlaste tanki asendama? Millist väljaõpet sa konkreetselt silmas pead, et seal kindlasti Leopard 2A4 tanke vaja läheb? Ei, Leopard 2A4 ei ole kasutu, ainult soomusmanöövervõimekuse tekitamisel on tema kasutegur küsitav. Kuidas siis nende NATO tankidega lood on? Neid pidavat NATO -l piisavalt olema? Eestis olev Abrams on ju samuti NATO tank?

Taaniel Tina kirjutas:
Palun täpsusta, missuguse Eestis kasutuses oleva tankiga ma 2A4 peaks võrdlema?

Näiteks tankidega Abrams M1A2SEPv2!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 18:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3624
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Kolm varianti:
1)Helme valetab
2)Helmel on valed andmed
3)Helme räägib õiget juttu


On ka neljas variant.
Helme ei saa üldse aru, millest ta räägib....

Naljakas muidugi ette kujutada, mismoodi Šveitsi töömesilased erinevatel kohtumistel meie inimestel varrukast haaravad..."Ega te juhuslikult tanke ei tahaks. Meil oleks pakkuda. Ei tea veel??"
Nähes leedukat peldikust välja tulemus, röögatab oma abile..."Näe pane järele. Äkki nemad võtavad"...
:D :D
Sama naljakas, on , mismoodi herilasesülem Rubla kepikeerutamise peale üksmeeles sumisema pistis... :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 19:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
tommy kirjutas:
Sama naljakas, on , mismoodi herilasesülem Rubla kepikeerutamise peale üksmeeles sumisema pistis... :D


Keda sa rublaks tituleerid?
Ja mil moel sinu kommentaar nüüd konstruktiivne oli?
Lendad parastama ja irvitama kohas kus peaks üldse selgitusi jagama või äraootavalt vait olema.
Kuidas see nüüd ühistegevusele kaasa aitas?

Kas sa võiksid ennast Heremile, Palmile, Administraatorile, Männardile või mõnele muule tunnustatud vahemehele tutvustada? Mind ei huvita sinu nimi. Mind huvitab, et mis "legitiimne" õigus on sul üldse targutada ja irvitada. Oled sa üldse "oma"? Oled sa ohvitser või hoopis mingi parteijuhe või kes? Kas keegi mainitutest saaks sinu "legitiimsust" kinnitada. JAH/EI vastus sobib.

Kus ilmus alles "aristokraat" välja. Valitseb ja näitab "lihtrahva" olmeliste murede peale põlgust üles.
"Kui leiba ei ole sööge saia." tead.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 20:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Veebr, 2006 18:04
Postitusi: 1050
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
Ma ei viitsi küll hakata fantaseerima tankide kinkimise üle. Liiga palju olen elu jooksul pidanud pettuma.
Aga kui neid millegagi võrrelda, siis peaks neid ehk 90mm tagasilöögita kahuritega võrdlema?

Et kui näiteks KL kompanii on kaitses, siis pannakse peamisele eeldatava rünnaku suunale üks-kaks 90mm kahurit.Kaitstud positsioon ehitatakse uskmatult kiire kahe tunniga. Manöövri korral (ei ei. mitte üksuse ümberpaiknemine, vaid relva nihutamine 200m) on relva liikumiskiiruseks hämmastavad ~2km/h (kui vaenlase käsitulirelvade tule alla jäädakse, liikumine ja elu lõpeb).

Püsipositsioonil tuleandmiseks ja moona juurdetoomiseks on vaja kõigest umbes sama palju mehi, kui tanki käitamiseks. Tõsi, vaenlase suurtüki või suuremate kaliibrite otsetule ulatuses tegutseda ei saa, aga no siis sel ajal saabki raud jahtuda.

Mina, kui jalaväenalane võin julgelt teada, et kui mu jagu või rühm vaenlase soomustatud jalaväe tule alla jääb ja ise liikuda ei suuda, siis teostavad 90mm-sed kahurid läbimurde, mille käigus meie positsioonide olukorda nõnda leevendatakse, et me saame transporida ära haavatud ja ise ümber paikneda.

Ma ei näe mingit vajadust, et hakata nüüd mingit vanarauda veel juurde hankima.

Ja isegi kui nad on kõik koos ühes puntras, on nad siiski meie kõige suurma tulejõuga ning vaenlase poolt üks raskeimini hävitatavaid üksuseid.
Moraalsest toest ei hakka ma rääkimagi.

Kuigi meil on olnud seni rahuaeg, arvan siiski, et Eesti oleks pidanud juba ammu kasvõi Leo 1 või T55 tüüpi tanke hankima.

_________________
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 20:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3624
Asukoht: Eesti
pagan kirjutas:
Keda sa rublaks tituleerid?

Keda või..??
Sellist toredat kaaslast, nagu rbl -nane -mart. -kaer -tasa -negevng...
Rahul..??

Edasise su nutulaulu kohta polegi midagi öelda. Võta end kokku, mees.

Igasugune mõstlik selgitus tankiteemal on üleliigne, põrgates kokku usuküsimustega.
Kui püsib kindel usk, et ainus/või peamine põhjus ongi see, et "struktuurides on kallutatud jõud", siis peavad argumendid vaikima.
Vaikima seal, kus neid ei usuta või kuulda ei taheta.
Ma lihtsalt olen juba ammu tüdinenud ringmängu mängimisest....
Kes tahab nii väga uskuda, et tasuta/või peaaegu tankid on saadaval, tuleb vaid tahta, siis edu talle.
Alati saab seda veel kinnitada ka mingi lapsusega stiilis, "kes püüab kõigest väest, saab üle igast mäest" või "kes tahab, leiab võimaluse....jne"

Ja minu õigus targutada(ja sinu hinnangul ka irvitada) pole väiksem ei sinu ega kellegi teise omast.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 20:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
tommy kirjutas:
Rahul..??


Rahul, oleks kohe negevng-ile viidatud - oleks mu eelmine kommentaar olemata jäänud.
Sain ekslikult aru, et see käis Smithi kohta kes Helme-tankide teema üles tõmbas.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 20:38 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 24 Veebr, 2015 0:45
Postitusi: 28
Taaniel Tina kirjutas:
Vaata ksf Negevng.

Eestlaetav püss on ju täielik muuseumi eksponaat. Aga kui sul on valida selle või tühjade käte vahel, siis mina valin iga kell eestlaetava püssi.
Sama tankidega. 2A4 võib ju olla 80-ndate saavutus, aga võrreldes meil kasutuses olevate tankidega ikka tükk maad parem relv.

Õigus jah, meil ei ole ju tanke. :shock:


See eestlaetav püss, annab sulle võltsi turvalisuse tunde ja kasu lahinolukorras on sellest samapalju kui tühjadest kätest. Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 21:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Mai, 2009 14:42
Postitusi: 889
Asukoht: Tallinn
Tulnukas kirjutas:
See eestlaetav püss, annab sulle võltsi turvalisuse tunde ja kasu lahinolukorras on sellest samapalju kui tühjadest kätest. Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.


Pagan teab, millal või kuhu see T-14 omadega jõuab, aga Leo2a4 peaks ka praeguste VF tankidega kohtumislahingut vältima kui tuld. Muudesse rollidesse sobiks kenasti. Aga jah...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 21:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Veebr, 2012 23:01
Postitusi: 666
Drax kirjutas:
Tulnukas kirjutas:
See eestlaetav püss, annab sulle võltsi turvalisuse tunde ja kasu lahinolukorras on sellest samapalju kui tühjadest kätest. Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.


Pagan teab, millal või kuhu see T-14 omadega jõuab, aga Leo2a4 peaks ka praeguste VF tankidega kohtumislahingut vältima kui tuld. Muudesse rollidesse sobiks kenasti. Aga jah...


Samuti peaksid seda tegema CV9035NL-d, mis ei tähenda, et nad mõttetud oleks.
Ometi maksime 3 miljonit tükist.
Küll leitakse sobiv koht.
Ei pea Javelini BTRi või BMP peale raiskama - jääb
Karla-mehi ka rohkem ellu.

_________________
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi


Viimati muutis Smith, 07 Mai, 2015 22:24, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 22:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Dets, 2014 20:27
Postitusi: 102
Ma olen pigem lugeja siin foorumis kui kirjutaja aga ei suuda end tagasi hoida... Hirmsad teoreetikud siin mõned leopardi maha tegema, kas keegi on reaalselt pannud kokku leo 2a4 ja t-72(T-90 on vähem tõenäoline) ja vaadanud, kelle tehnika peale jääb?! Kui see nii vanaraud on sis miks soomlased neid ostsid oma "heade" vene tankide asemele. Enamus mis siin toimub on teoreetiline bla-bla. Kui lahesõjas Iraagi tankid vastu taevast lendasid siis väideti et nii aegunud ja nii vanad. See on ju ajast ja arust teada et meie idanaaber oma tehnikat üles haibib. Lisaks, kui palju on meil maastikku, kus saab kasutada igasuguseid vahvaid infra ja termo ja mis veel sihikuid pika maa peale. Kui sul on valida kas istud kuskil sihi peal tagasilöögita suurtükiga, või on sul reaalne soomus kaitseks, siis mille valid. Mei ei ole ega ka tule lähiaastatel võimalust tipptehnoloogilist tehnikat poest osta, aga seda mida saab, võiks ära kasutada. Just sellise halamisega "vanaraud" ja "pole sobilik" jne. on meie riigiisad tegelenud üle 20 aasta. Aga potensiaalne vastane on meil olemas siin ja praegu, mitte viie ega ka kümne aasta pärast. Meil oleks vaja välja õpetada tankiste praegu reservi, mitte siis kui vastane üle piiri sõidab. Meie tunneme oma maad ja maastikku, mitte aga need liitlased, kes laevalt või lennukilt maha tulevad. Ajaloost võiks õppida, mitte teha samu vigu, mida tehti eelmise wabariigi ajal. Alles siis kui punased oma baasilepinguga nina all olid, hakati maailmast otsima tehnikat kaitseväele ja ehitama kaitserajatisi(millega oldi armetult hiljaks jäänud). Kõik on omavahel seotud. Kui on soomus, on ka suurem lootus vastast heidutada. Kui seda ei ole, pole ka lootust kedagi heidutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 22:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
1) Teoreetiliselt saadaolevad 2A4-jad.
2) Mahategija negevng olla Tommy jutu järgi endine kasutaja Rubla, kes on teada tuntud Kremli suuvooder.
3) Mõistuspärase "vanaraua" ja rohkem tegemise leeris olen ka mina. See on selline exceli-mees vs kustimees olukorrast tingitud vastuolu ilmselt.
Ühel "ei tulnud välja" aga teine lendab õhku. Et see ongi kogu plaan?
Struktuurid peaksid end kokku võtma, mitte mina. Minu enese kokku võtmist Tommy vaevalt sooviks. :)

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 22:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2229
Asukoht: Reval
Tulnukas kirjutas:
Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.

Reaalne lahinguvõime ei teki kuskilt üleöö ja kui tankide seis hetkel on null siis millestki tuleks ju alustada, eriti kui alustusmaterjali pakutakse väidetavalt tasuta, poolmuidu, äraveo hinnaga vms. Ultramoodsa viimase põlvkonna Leode hankimine täiesti tühja koha peale tundub kerge enesepetmisena (vabandage väljendust).

_________________
Üks LR meid juhib, üks LR meil näitab teed... /tundmatuks jääda sooviv moderaator/
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 07 Mai, 2015 23:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Veebr, 2015 20:08
Postitusi: 155
Harald Hirmus kirjutas:
Kui see nii vanaraud on sis miks soomlased neid ostsid oma "heade" vene tankide asemele. Enamus mis siin toimub on teoreetiline bla-bla. Kui lahesõjas Iraagi tankid vastu taevast lendasid siis väideti et nii aegunud ja nii vanad. See on ju ajast ja arust teada et meie idanaaber oma tehnikat üles haibib.

Probleem oligi selles, et ei soomlastel ega Iraagil ei olnud neid häid vene tanke. T-72M ei ole vene tank, Venemaal ei ole neid relvastuses!

Mis me peame hakkama siis kvantiteeti kvantiteediga lööma ja panema välja rohkem Leopard 2A4 tanke kui vastane suudab panna igasugu T- tüüpi tanke? Ma hästi ei tahaks uskuda, et T-72B3 Leopard 2A4 -st palju viletsam oleks.

Jalaväe lahingumasina peamine tankitõrjerelv on siiski tankitõrjerakett. Lätlased panid isegi oma Scimitaridele Spike tankitõrjeraketid külge.

Peamine mure peaks olema ikkagi, mitte tankid vaid piisavas koguses erineva taseme tankitõrjeraketisüsteemid, eriti brigaaditaseme kaugmaa TT süsteemid, kaudtulevahendid. Me ei suuda iialgi omada piisavas koguses tanke, et nendega mingisugust tankitõrjet teostada, isegi kui kaotuste suhe saaks olema meie kasuks 1:10 sõidaks vastane viimaks ikkagi massiga üle.

Alustada tulebki jalaväe lahingumasinatest ja alusmaterjaliks on CV9035NL aga see on väga kallis ja pikk protsess.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8793 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430 ... 587  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt