www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 29 Sept, 2020 21:16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8762 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465 ... 585  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 12:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 830
Nüüd Norra kaubast.

Norra moderniseeris oma CV90 selliselt, et ajakirjandusest avaldatu põhjal võib väita, et uute masinate ostmine oleks olnud (rahaliselt) odavam. Miks nii siis? Mina küll ei oska vastata, kuid arvatavasti oli selle taga selge poliitiline juhis ja suunis.

Kas siis norrakad ei tahtnud kasutada kõiki omi CV90 keresid? Sõjaväelased tahtsid väga. Ja iga kord, kus ma nendega kokku olen saanud on seda ka selge sõnaga välja öeldud. Kokkuvõttes - meile väga kasulik poliitiline otsus.

Kas tõesti ainult BAE Systems saab need kered meie toetusmasinateks ümber kohandada? Minu hinnangul mitte. On rida firmasid, mis seda teha suudaksid. Peale BAE tulevad mulle esimestena meelde RUAG ja soomlaste MilLog.

Kas CV90 ostuhind on odav? Muidugi. Kas ülalpidamiskulud M113 on odavamad? Sellel pole mingit tähtsust. M113/577 ei hüpanud üle lati ja kõik. Kui ainult raha vaadata, siis toetusmasinatest loobumine oleks kõige odavam.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 12:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 830
Üks asi tule veel meelde. Osade foorumlaste seas on kuidagi levinud arvamus "tasuta lõunatest". Et läheme oma liitlaste juurde ja küll nad meile annavad, sest neil on väga palju. Tasuta lõunaid ei ole olemas. Ega te ju ka ei lähe toidupoodi ja ei räägi, et anna palun üks piim mulle tasuta, sest vaata kui palju sul neid siin on. Või kuidas?

Toetust on võimalik saada siis, kui sellest on kasu. Konkreetsele liitlasele, liitlastele laiemalt (NATO). Kes tahab teada sellest lähemalt, siis vaadake näiteks ERI rahastust USA poolt.

Kauplemine uute asjadega ei ole võimalik. Üleliigseid (korras ja vajalikke) asju ei ole olemas. Ja asjade korda tegemine maksab ning keegi peab selle raha kätte saama. Kuidas oleks paluda näiteks RUAG käest, et tehke meile tasuta masinad korda? Äkki siin foorumlaste seas on nii hea läbirääkija, kes selle selgeks räägib? Proovige.

Kaubelda saab mittevajalike asjade üle. Nii hinna üle, kui ka selle üle, et mis sinna hinnapaketti siis kuulub.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 13:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9145
Asukoht: Siilis
Veiko Palm kirjutas:
Ah jaa - enne kui keegi tõsiusklik keema läheb pean lisama, et ei kirjuta seda tööajast vaid mul on puhkus.


Sellist probleemi pole :|

Ei saa küll aru, keda tsiteeritav "tõsiusklikuks" nimetab aga minu mälu järgi on siia foorumisse vaid ühe korra "ära eksinud" keegi uustulnuk, kes hakkas plõksima a la ohvitserid olgu vait ja ärgu hängigu siin foorumis oma tööajast - no milline tegevus sai ka kiiresti moderaatori poolt lõpetatud :mrgreen:

Kui aga "tõsiusklike" all peetakse silmas vanu foorumlasi, kellede arvates kamina esindajad ei "mune kuldmune" automaatselt ainult seetõttu, et nad on kamina esindajad, siis see vanade (ja pühendunud) foorumlaste kiht on väga tänulik, kui tuntud vanemohvitserid võtavad siin foorumis esinedes asju oma vaatepunktist selgitada (ja kaminast tekitet tühikuid täita).

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 13:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17851
Tsiteeri:
Osade foorumlaste seas on kuidagi levinud arvamus "tasuta lõunatest". Et läheme oma liitlaste juurde ja küll nad meile annavad, sest neil on väga palju. 



Mitte ei mäleta...kas tõesti see mantra, kuidas liitlastel on külluses tanke ja kuidas nad ainult seda ootavadki, et Eestis neid vajatakse, sai alguse siinselt foorumilt??? Või tuli sedasorti retoorikat ikka hoopis mujalt ja kõrgemalt...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 13:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10463
Asukoht: Metsas / Ämbris
Segan korraks vahele, vabandust.

Fucs kirjutas:
Ma saan siis nüüd aru nii, et on kaks põhimõttelist vaidlust:

1. Tehnika ostujärjekord (mida enne ja pärast peab ostma).
2. Toetussoomukiteks mõeldud "kerede" tüübi ja mudelivalik......


Ma üritan siin selle teise teemaga kuidagi järjepeale saada, kasutades kõikvõimsat internetti ja avalikke allikaid.
Üritan leida infot 2005a M113/577 modifitseerimiste kohta, et mida siis ja kus moditi ja missugused konkreetsed imeloomad seal saksmannide platsil meid ootavad, aga ei leia :evil:

USA tegi M113/A3 masinatele (734tk) 2005 viimase upgrade, lisades soomust, et saata need Iraaki.
1987a oli M113 saanud omale uue mootori ja mudelinime M113/A3. Tähendab jutt ei käi meie kontekstis nendest.
http://www.military.com/NewContent/0,13 ... or,00.html

Näppu jääb lisaks ka igasugust muud staffi.
Näiteks see, et USA lõpetas 2007 oma M113 programmid, s.h. M113 viimase kõige vingema mudeliga M113A3, sest need ei anna tänapäeval enam sõduritele (ja masinas olevale tehnikale) elementaarset vajalikku kaitset, ning on kole aeglased võrreldes muu soomusega, mida tänapäeval toodetakse ja armeedes kasutatakse.
Tsiteeri:
The Army in 2007 canceled the M113 program, which dates to the Vietnam War, due to its inability to protect troops from modern threats such as roadside bombs, incorporate future technologies and keep pace with faster vehicles in the service’s armored brigade combat teams.

The M113 was developed by Food Machinery Corp., or FMC, then United Defense, which in 2005 was acquired by BAE Systems. Some 80,000 of the tracked, 12-ton vehicles were built for countries around the world, though there are less than 5,000 today in the Army. The latest version, known as the M113A3, has a top speed of about 40 miles per hour and range of about 300 miles.

http://dodbuzz.com/2014/12/24/bae-wins- ... placement/


Austraalia alustas 2007 oma vanade 1965a alates teenistusse võetud ja seismajäänud M113A1 kerede kapitaalset modimist M113AS tasemele üksusepõhiselt (jalaväesoomukid + toetusmasinad).
Osad nendest masinatest olid juba 1997-98 korra moditud M113A2 tasemele.
2007a modimisprojekt lõppes 2010a ja meie kontekstis ei saa käia jutt ka nendest masinatest.

171 M113A1 keret pikendati 666mm võrra ja alusvanker sai omale alla kuuenda põhiratta viie asemel jne...
Tsiteeri:
The 171 M113AS4 Armoured Personnel Carrier (Stretched), or APC (S), which comprise the bulk of new vehicles, will need to be lengthened by 666mm - requiring an extra sixth road wheel on each side - and will also receive new suspension, power pack, drive train, appliqué armour and spall curtains, external fuel tanks and T150F turret mounting a 12.7mm (.50 calibre) machine gun with quick change barrel.

There will also be 50 Logistics (M113AS4 ALV) and 38 fitters (M113AS4 AF) vehicles based on the uniquely Australian lengthened M113 hull, of which 259 will be manufactured.

The 15 ambulance (M577AS3 AA), 43 command (M577AS3 ACV), 21 mortar (M125AS3 AM) and 12 light recovery (M806AS3 ARVL) vehicle types based on existing M577, M125 and M806 hulls will comprise the 91 hulls to be re-built as “unstretched’ AS3 10-wheel vehicles.

The upgraded M113s will be no longer be amphibious due to increased weight - the M113AS4 APC (S) will have an 18 tonne bridging classification - but they will be transportable by C130H/J aircraft and rail. The Army’s existing eight tonne Mack trucks will no longer be able to transport the upgraded M113s.


Esimesed moditud masinad jõudsid Austraalia armeesse 2006a lõpus ja viimased 2010a lõpus, ning nende planeeritud eluiga on kuni aastani 2020 (10 kuni 14 aastat peale modimist). Artiklist leiab ka hulga rahanumbreid, mida erineval ajal modimisteks tuli kasutada. Austraallaset partneriks modimisel olid sakslased.

Tsiteeri:
“The M113 Major Upgrade Project was approved at a cost of $552 million in June 2002. The ADF is yet to receive any upgraded vehicles [as of July, 2005]. The upgraded vehicles will not start to enter into service until late 2006 with the last vehicle to be delivered in late 2010.

“The vehicle has a planned end of life of 2020. The new contracted vehicle, while consistent with the currently approved project scope, is substantially different to the vehicle originally envisaged by the Army.”

....

Tenix’s major technology partner for the program is the German company FFG, whose team includes DaimlerChrysler-MTU and ZF. FFG was responsible for the upgrade of hundreds of German and Dutch M113s to G3 standard.


http://www.australiandefence.com.au/F30 ... 50568C22C9


Austraalia Kaitseministeeriumi audit (126 lehekülge! - liiga pikk, et niisama ajaviiteks läbi töötada 8) ) M113 modimiste kohta on siin

The Auditor-General
Audit Report No.27 2008–09
Performance Audit
Management of the M113 Armoured
Personnel Carrier Upgrade Project
Department of Defence
http://www.anao.gov.au/~/media/Uploads/ ... ort_27.pdf



...esialgu kõik. Kui aega saab kaevan edasi.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 13:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10463
Asukoht: Metsas / Ämbris
Veiko Palm kirjutas:
Siis tuli välja, et masinad on moderniseeritud aastatel 1995-2000 (mitte 2005 nagu ka telesaates väidetud) ja lisaks ....


No selle pärast ma miskit ei leiagi :twisted:

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 13:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 830
Tsiteeri:
Sellist probleemi pole :|

Ei saa küll aru, keda tsiteeritav "tõsiusklikuks" nimetab aga minu mälu järgi on siia foorumisse vaid ühe korra "ära eksinud" keegi uustulnuk, kes hakkas plõksima a la ohvitserid olgu vait ja ärgu hängigu siin foorumis oma tööajast - no milline tegevus sai ka kiiresti moderaatori poolt lõpetatud :mrgreen:
Moderaatoril on õigus - nii oligi, see üks kord jäi elavalt meelde. Põhimõtteliselt tegelikult ka õige - teenistuse ajal ikka teenistuse asjad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 13:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 830
Tsiteeri:
Mitte ei mäleta...kas tõesti see mantra, kuidas liitlastel on külluses tanke ja kuidas nad ainult seda ootavadki, et Eestis neid vajatakse, sai alguse siinselt foorumilt??? Või tuli sedasorti retoorikat ikka hoopis mujalt ja kõrgemalt...
Ka siin foorumis on korduvalt esitatud seisukohta, et tuleb midagi odavalt "välja rääkida". Ja et selge oleks - loomulikult ei esinda foorum ühtset seisukohta vaid ikka iga inimene enda eest. Ja Lemeti viidatud mantrale - saada Eestisse (ka kriisi aeg) appi liitlaste tankiüksuste on reaalne ja ei ole retoorika kõrgemalt. Saada liitlaste käest kingitusena toimivat tankipataljoni näiteks, ei ole minu arvates reaalne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 14:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17851
Tsiteeri:
saada Eestisse (ka kriisi aeg) appi liitlaste tankiüksuste on reaalne ja ei ole retoorika kõrgemalt.


Jääb sellisel juhtumil mulle pisut arusaamatuks see löömine siinse teema ümber. Kui kunagi mahahõigatud ja laialt kultiveeritud mõttelaad "Eestile pole tanke vaja, sest meie liitlastel on neid piisavalt" ikka siiani täies elujõus tunnustamist leiab, siis kuidas küll seostub sellega vajadus omada ise tanke. Milleks?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 14:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Jaan, 2007 21:14
Postitusi: 587
Isiklikult erutusingi just selle pärast et minu maailma saabusid mehed kes ütlesid et kusagil on üks eldorado kirjeldustele vastav ladu. Seal seisavad reas super heas korras 2005 aastal moditud soomukid mida jagatakse 1€ tk. Loogika ütleb et viga on sees aga jutt on lihtsalt nii ilus et jääd juba uskuma.
Igatahes kiitus Hr. Palm. Nüüd on asi loogiliselt lahti seletatud.
Need pole isegi mitte reservis olnud masinad vaid viimased risud mis on üle riigi maha kantud sest pole enam võimelised omal jalal liikuma.
Lõppkokkuvõttes oleks võtta vaid tühi kest mis tuleb samuti ümber teha ja sinna külge ehitada uus masin.
See diil on sama loogiline kui Ukraina tanki surnuaiast raipeid ostma minna.
Hetkel tekib tunne et Cv-de diili taheti torpedeerida et meile müüa lõpuni lastud masinad mida reaalselt pole veel jõutud maha kanda ja kõige tipuks polnud vahendajal ka üldse mingit õigust neid keresid müüa......


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17851
Antud hetkel ja antud info valguses on ju see CVde platvormide soetamine igati jumekas ja loogiline.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 14:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10463
Asukoht: Metsas / Ämbris
Veiko Palm kirjutas:
Tsiteeri:
Sellist probleemi pole :|

Ei saa küll aru, keda tsiteeritav "tõsiusklikuks" nimetab aga minu mälu järgi on siia foorumisse vaid ühe korra "ära eksinud" keegi uustulnuk, kes hakkas plõksima a la ohvitserid olgu vait ja ärgu hängigu siin foorumis oma tööajast - no milline tegevus sai ka kiiresti moderaatori poolt lõpetatud :mrgreen:
Moderaatoril on õigus - nii oligi, see üks kord jäi elavalt meelde. Põhimõtteliselt tegelikult ka õige - teenistuse ajal ikka teenistuse asjad.


EKV peab pidevalt pildil olema igal võimalikul ja parimal moel. Eriti milnetis :write:

SKO võiks ja peaks rohkem pingutama (loe: kõikjal pildil olema), et teised saaks keskenduda oma põhilistele teenistusülesannetele. Keegi sealt võiks teha omale kasutaja milnetti 8)

Tegelikult tahtsin ma postitada, et ma edasi rohkem ei kaeva, sest sellel pole mingit mõtet.
Põhimõtteliselt on vastus käes, et tegemist on sakslaste (või šveitslaste - suurt vahet pole) M113A1, M113A2 ja/või M577A1 , M577A2 masinatega, mida on vähemalt korra juba varem moditud. Kui austraallased andsid oma sisuliselt M113A3 tasemele moditud masinatele elueaks 10-15 aastat ja need "saadaolevad" on viimati moditud 1995-2000, siis aastaks 2015 ongi nende lõpp käes, aeg maha kanda (mida ka sakslased teevad), või hakata uuesti modima (kui annab). Nende M113/577A1/A2 modimiste hinna A3 tasemele, võib kaudselt tuletada ka austraallaste modimisprojektist (no vähemalt annb mingigi ettekujutuse eksole). Nüüd, et edasi võrrelda ka modimismaksumusi, peaks olema teada, palju lähevad maksma CV "kerede" modimised. Selleks peab nüüd natukene ootama enne.

Antud punktis, kuhu me oma aruteluga jõudnud oleme, võib IMHO jääda seisukohale, et valitud on siiski parim võimalik variant ja parim laual olnud pakkumine. Või ei ?

Tankid enne või pärast teema on nüüd eraldi jutt, kus oma seisukohti kaitsku pädevad spetsialistid.
On huvitav lugeda.

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 14:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2011 15:02
Postitusi: 641
Veiko Palm kirjutas:
Üks asi tule veel meelde. Osade foorumlaste seas on kuidagi levinud arvamus "tasuta lõunatest". Et läheme oma liitlaste juurde ja küll nad meile annavad, sest neil on väga palju. Tasuta lõunaid ei ole olemas. Ega te ju ka ei lähe toidupoodi ja ei räägi, et anna palun üks piim mulle tasuta, sest vaata kui palju sul neid siin on. Või kuidas?

Toetust on võimalik saada siis, kui sellest on kasu. Konkreetsele liitlasele, liitlastele laiemalt (NATO). Kes tahab teada sellest lähemalt, siis vaadake näiteks ERI rahastust USA poolt.


Siinkohal ei saagi maalt ja hobusega maakas aru, et kuidas liitlastele ei ole veel kupli all tulukest põlema löönud, et tasuta (hädapärase) piima jagamine musklite kasvatamiseks on maakatele poliitiliselt odavam, kui peksasaavale maakale appi tulles ka oma nina korralikult veriseks saada :!:

Kas kõrvalteemas väljatoodud artikkel on kergelt kainestav kirjutis üldises poliitiliste lubaduste roosas udus?

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... RR1253.pdf

Tsiteeri:
First, NATO could mobilize forces for a counteroffensive... Even a successful counteroffensive would almost certainly be bloody and costly and would have political consequences that are unforeseeable in advance but could prove dramatic

Tsiteeri:
The second option would be for NATO to turn the escalatory tables, taking a page from its Cold War doctrine of “massive retaliation,” and threaten Moscow with a nuclear response if it did not withdraw from the territory it had occupied

Tsiteeri:
The third possibility would be to concede, at least for the near to medium term, Russian control of the territory they had occupied. The worst be would be the collapse of NATO itself and the crumbling of the cornerstone of Western security for almost 70 years


Loomulikult on võimalus Tallinnas vastu pidada, kuid kas me oleme rahvana valmis sellist hinda maksma?

Tsiteeri:
The leaders and people of the Baltic states, who would need to decide whether to defend their capitals, would confront the first quandary. Quality light forces, like the U.S. airborne infantry that the NATO players typically deployed into Riga and Tallinn, can put up stout resistance when dug into urban terrain. But the cost of mounting such a defense to the city and its residents is typically very high, as the residents of Grozny learned at the hands of the Russian Army in 1999–2000.


Paar õudust äratavat tsitaati veel:

Tsiteeri:
Across multiple games using a wide range of expert participants in and out of uniform playing both sides, the longest it has taken Russian forces to reach the outskirts of the Estonian and/or Latvian capitals of Tallinn and Riga, respectively, is 60 hours

Tsiteeri:
By and large, NATO’s infantry found themselves unable even to retreat successfully and were destroyed in place


Ainukene loogiline kokkuvõte maakale sellest kirjutisest on, et maksimaalselt 60 tunniga on vastane Tallinna väravas, hea hulk rahva parimaid poegasid on mullatoidule (kaug)tulistatud, Toompea kapituleerub tsiviilelanikonna säilitamise nimel ja NATO "möönab olukorda".

Ehk siis ma näen senises "2%SKP-d ja NATO kaitseb" doktriini teostusel parendamisvõimalusi nii esimeses kui ka teises osas :!:


Viimati muutis Mercurius, 01 Veebr, 2016 15:11, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 14:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Juun, 2007 1:15
Postitusi: 63
Suured tänud Veiko Palmile, kes võttis vaevaks siis selgitada otsuste tagamaid. Selle info valguses saime tõesti ikka väga hea diili .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2016 15:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Veebr, 2012 14:49
Postitusi: 2057
Asukoht: Harjumaa
Kui mõistlik on jätta relvastuseta niivõrd hea platform nagu seda on CV, on muidugi iseküsimus ...
IMHO on rumalus keevitada torni asemele terasplaat. :shock:

_________________
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8762 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465 ... 585  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Panservaagen ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt