"Tankid EKV-le"

[tommy]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=73816505

[Kapten Trumm]

Pärast selle läbilugemist ei teagi, kas nutta või naerda

[Kasutajanimi]

Kui aga tulevikus näevad teise poole luurajad põõsast paistmas poolt CV90-t, siis ei tea nad, kas on oodata 35 mm kiirlaskekahuri tuld või on seal peidus hoopis näiteks 120 mm miinipildujaga toetussoomuk.

mjaaa, väga tõsine dilemma.

Vedas siis et meile need cv9035-d tulevad, nato liitlastel poleks muidu kedagi ega midagi kes neid lahingusse saadaks vene armee vastu

[Gideonic]

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=73816505

Juba kujutan ette kuidas see artikkel hakkab siin jälle lehekülgede viisi draamat ülesse kütma ...

Mulle jäi aga silma:

Norra valitsus otsustas 2012. aastal alustada riigi soomukipargi ulatuslikku uuendamist. Norra läheb tulevikus üle ainult roomikmasinatele.

Kui nad tõesti pidasid silmas tervet armeed, peaksväga tõsiselt kaaluma kiiremas korras nende 75 PASI endale krabamist. Sealt jaguks vast ka Kaitseliidulegi ühte-teist.

[Martin Herem]

Nuta või naera aga hea tükk.
Infot valikust.
Infot M113st.
Infot teiste riikide tegemistest.
Minu meelest palju ametlikke vastuseid.

[Gideonic]

Pärast selle läbilugemist ei teagi, kas nutta või naerda

Mille peale täpselt?

Kui järjekordne makaronide kõrvadele riputamine, et Tankid on halvad IFV on hea on ainuke asi, mida sa sellest artiklist välja lugesid (millega iseenesest võib nõustuda) on mul küll kahju.

Kui see jutt tõele vastab:

• Norra lähebkahes pataljonis täielikult üle CV90-ele (sarnaselt digitaliseeritud torniga Mk-III ja analoog Mk-I põhjal toetussoomukid)
• Kasutavad oma M133 soomukeid ainult mujal ning uuendavad väga põhjalikult A4 tasemele, ehitades sisuliselt ümber kogu pealisosa, osadel ka veermiku.
• Saksamaalt saadud soomukid on eraldi väeosade ladudest eranditult kõige halvemas korras maha kantud masinad.
• Saksamaa soomukid ei olnud algselt A3 tasemel, renoveeriti selleks aastasel 1995-2000, mitte 2005.
• Meil hangiti soomukeid olemasolevate CV9035 toetuseks. Mitte rahvasoomukiks, mitte liikurite toetuseks, vaid konkreetselt juba toimunud hanke reaalsete masinate toetuseks.

Siis minumeelest tuleb küll tunnistada, et tegu oli pigem õige valikuga antud kontekstis. Jah tanke peaks ka olema (ja väga nõme et õigel ajal ei hankinud). Jah soomust oleks hädasti juurde vaja, M113-e võiks ka ikkagi muudeks otstarveteks hankida, kui kuskilt mõistlikke eksemplare saab.

Mõnikümmend lehekülge tagasi loobiti siin teemas üsna kategooriliselt väited, millest vähemalt mina lugesin küll välja, et M113 on alati parem toetussoomuk kui CV90. Vähe sellest viimane üldse põhimõtteliselt ei sobigi üldse toetusoomukiks. Vähemalt kui jätta välja kunstlikud näited (a la Vietnami sõja üle elanud A1 mudel).

Antud väidete lendu laskjatelt ootaks täpsustatud hinnangut antud info valguses. Kas see muudab midagi, või Norrakate otsus on tingitud vaid sellest, et tegu on rahasse uppuvate naftašeikidega, kellega me ennast samale pulgale ei tohiks panna? Vaadates, kui tühise summa näiteks 52 F-35t moodustavad nende tulevastest hankerahadest, ei pruugi see väide nii vale ollagi. Aga ootaks siiski antud inimeste täpsemaid hinnanguid.

Kui antud artikkel tümitatakse totaalselt maatasa kahe lause tõttu: "Tank vs IFV" või "põõsas paistab toetusoomuk", ülejäänud vaikitakse maha või ignoreeritakse, siis on siin igal juhul tegu väljajättelise infoesitusega. Minumeelest ei ole ühe lausega antud artikli naeruvääristamine päris õige lähenemine, eriti foorumlastele, kes teisi üsna tihedasti süüdistavad "nisutoodete kehaosadele paigutamises"

Isiklikult ootaks huviga pikemaid kommentaare ja konkreetseid hinnanguid (ja mitte õelutsemiset, vaid et ei oleks topeltstandardeid)

[HeiniR]

Ma ei näe millegi üle nutta ega naerda.
Peaasi,et mainitud liikursuurtükkide ja TANKiDE hange lihtsalt jutuks ei jääks (järgneva paari aasta jooksul)...
Norra Paside osas olen isegi mitmed kordi mõelnud Samuti oleks teoreetiline võimalus neid juurde saada Rootsist,kuid need pigem toetaks Soomele müüki prioriteedina. Tänases julgeoleku paradigmas aga pigem vähetõenäoline nii Norra kui Rootsi puhul Paside odavmüümine.

[nokkloom]

Kas ajalugu läinuks teisiti, kui Eesti oleks Inglismaalt kahe allveelaeva ostmise asemel panustanud näiteks lätlaste eeskujul kergetankide tüüp 35 (LT vz. 35) soetamisele Tšehhoslovakkiast või taibanud Ameerika insenerilt John Walter Christie’lt ära osta ratas-roomiktanki M. 1931 litsentsi, enne kui Punaarmee selle järgi endale Eestisse rajatud baasides nähtud kiirtanki BT7 ehitas?

Samahästi võiks küsida, et kas ajalugu oleks läinud teisiti, kui oleks üldse kogu sõjatehnika ostmata jätnud, kuna lõpuks seda ju ei kasutatudki.

Jah, mõistlik kirjatükk, kui vaadata, et näitab väga hästi ära "the reasoning behind it", kuid sellegipoolest väidaks ma, et on omajagu asju jäänud mainimata/näidatud vaid endale sobivas valguses. Eks aeg näitab, kuidas õnnestub CV-90-ele 120mm miinipilduja peale ehitamine, hetkel see vist ei ole veel kellegil õnnestunud edukalt.

[aest]

Ma olen millegipärast täiesti veendunud et kõikidest nendest tankidest ja liikursuurtükkidest me jäämegi unistama. Nii täna, homme, kui ka kolme, viie või viieteistkümne aasta pärast.

[Gideonic]

Eks aeg näitab, kuidas õnnestub CV-90-ele 120mm miinipilduja peale ehitamine, hetkel see vist ei ole veel kellegil õnnestunud edukalt.

Samas 18-tonnisele ratassoomukile Stryker on see ju sisse ehitatud. Kuivõrd keerulisem oleks seda sama süsteemi siis IFV peale paigaldada? Mulle valmistas nati meelehärmi et poolakate AMOSe analoog ei olnud vaadeldavate variantide hulgas. Väga lähedal olev riik, millega tasuks ikkagi ka aegajalt ühislahendusi otsida.

Ma olen millegipärast täiesti veendunud et kõikidest nendest tankidest ja liikursuurtükkidest me jäämegi unistama. Nii täna, homme, kui ka kolme, viie või viieteistkümne aasta pärast.

Liikuritega on asi üsna nõme jah. 5 aasta jooksul neid isegi ei arutata, mis tähendab et selle arengukava jooksul nendega millegi võitlusvõimeliseni küll ei jõuta. Tankidest ei tasu üldse rääkima hakata.

Samas Jänkidel vedeleb mõlemat konserveerituna üle (brigaade värskelt vähendatud) ning toovad nad meile pidevalt ka üksusi kus analoogne tehnika ringi vurab. Vaadates milline on nende kogemus, kasvõi Iraagi sõdurite koolitamiseks antud tehnikaga,siis mille poolest me kehvemad oleme? Tahaks ikka väga loota, et mingit tankilaenamise projekti kuskil tagatoas vaikselt ringi veeretatakse ning, et ka kauge onu Säm oleks nõus ka oma jõu ja nõu antud asjale tõsiselt (ka rahaliselt) alla panema ...

[nokkloom]

Samas 18-tonnisele ratassoomukile Stryker on see ju sisse ehitatud. Kuivõrd keerulisem oleks seda sama süsteemi siis IFV peale paigaldada?

Teoorias küll, praktikas kukkus see mingil põhjusel host-nationil (Rootsil) läbi. Täpselt ei oska öelda, et miks, kuid nt kasvõi Wikipedias on viited, et AMOS-e projekt CV-l sai lõpetatud. Kahtleks veidi, et EKV on suurema maksevõimega kui rootslased, kuid samas rahast pole meil väga kunagi puudu olnud.

[tommy]

Teoorias küll, praktikas kukkus see mingil põhjusel host-nationil (Rootsil) läbi. Täpselt ei oska öelda, et miks, kuid nt kasvõi Wikipedias on viited, et AMOS-e projekt CV-l sai lõpetatud.

Tehnilistes küsimustes probleemi polnud.
Rootslaste kavadel kadus lihtsalt raha tagant ära.
Kuid, nagu nende tulevikuplaanid näitavad, lähevad nad uuele katsele.

[Mercurius]

Jään ikkagi enda juurde:

i.m.h.o. on CV90 kerede tehing ok antud ülesande lahendamiseks (CV9035 toetuseks), kuid põletada sellega M113 sildasid ja luua dogmasid tulevikuks

Antud meediamulli (CV90 vs. M113) tagajärg on see, et M113 ei tule meile mitte kunagi. Ei liikuritele, ei jalaväelastele...

Kui nüüd enamus (liikurite?) raha hüüberseksika rühma või kahe CV90MP peale magama pannakse, siis see on missiooniüksus, mitte "soomusmanöövrivõime".

m.o.t.t.

[Kapten Trumm]

Kui antud artikkel tümitatakse totaalselt maatasa kahe lause tõttu: "Tank vs IFV" või "põõsas paistab toetusoomuk", ülejäänud vaikitakse maha või ignoreeritakse, siis on siin igal juhul tegu väljajättelise infoesitusega. Minumeelest ei ole ühe lausega antud artikli naeruvääristamine päris õige lähenemine, eriti foorumlastele, kes teisi üsna tihedasti süüdistavad "nisutoodete kehaosadele paigutamises"

Ma lihtsalt otsustasin lihtsalt detailset kriitikat mitte kirjutada vait olla, kuna ütlemisele järgneb valvepatriootide massiivne kisa - on targematki teha.
Kui sellise sisuga kirjutist nimetatakse analüüsiks, siis tule taevas appi.
Eriti kui see Eesti ainukeses sõjandusajakirjas avaldatakse.

Jällegi tuletan lihtsalt meelde, et sõjanduslikud probleemid jaotatakse kolme taseme vahel: taktikaline, operatiivne, strateegiline.
Alustaks taolist analüüsi vastusest küsimusele, MIDA me soovime saavutada ja mis on soovitud efektid kolmes kategoorias (eelmine lause). Sellele peaks järgnema VASTUS, KUIDAS antud samm aitab neid eesmärke saavutada. Kalambuur (asjatundmatu kusjuures) nõuka luurest, põõsast paistva CV-ga kaasnevast dilemmast ja detailid M113 torsioonvedrudest ei lisa just loole tõsiseltvõetavust.

[Xender]

Rahvasoomuki peamine probleem on natuke järgi mõeldes …. selle mõttetus :

Võtame võrdluseks Soome, kes on siis Trummile suur eeskuju.

APC
Soome 860 / Eesti 139
IFV
Soome 196 / Eesti 44

Arvestades, et elanikkonda ja sellest tulenevalt ka sõdureid oleks 5 korda enam – tuleb välja, et meil on APC ja IFVdega kaitsevägi enam vähem sama hästi varustatud kui Soomel.

Kui vaadata ükskõik millist maailma armeed siis soomuse varjus sõidab sõja korral ikkagi ainult murdosa sõduritest. Meil praegune kaadriarmee + ajateenijad on tegelikult soomusega juba varustatud.

Kaitseliidu jaoks oleks vaja vähemalt 1 000 soomukit, mobilisatsiooni reservi jaoks …. Räägime me siin 10 000 soomukist.

Sellist soomusparki ei suuda me kunagi tekitada, veel vähem käimas hoida.

Pealegi oleks see maha visatud raha – peamine põhjus miks soomukeid läheb vaja on … killukaitse suurtükkide ja lennukipommide eest. Seda muidugi osaliselt … otsetabamuse või kobarmoona puhul pole soomukitest kasu.

Kuna me ei sõdi Afgaanidega siis VF vägede varitsuse sisse sõites on lihtsalt põlev M113 kolonn.

Teiste sõnadega, nende efekt oleks meil üli väike võrreldes sellega, kui meil oleks toimiv õhukaitse ja suurtükitule vastu võitlemise võime. Võrreldes tuhandete soomukitega saaksime need võimed palju odavamalt kätte.

Eks selle järelduseni on enam vähem ka muud armeed jõudnud.

Esialgu annaks vast suurima efekti kaotuste vähendamiseks hoopis kuulivestid kõigile Kaitseliitlastele ja suuremale osale mobiliseeritavatele.

Kui rääkida strateegilistest võimetest siis nendeks saab olla :

Täiskoosesisus soomusbrigaad ( mis pole ei tankidega tugevdatud jalavägi, IFV pataljoni või muud imelikud kombinatsioonid ).
Laialdasem keskmaa ÕT
Jne.

Ma pole seniajani isegi ühtegi tõsisemalt võetavat tõestust kuulnud, et M113/M577 baasil need abimasinad üldse odavamad tuleks – kui neile panna sama tehnika sisse mis CV90netele. Kõigi eelduste järgi hoopis kallimad, sest M113 tuleks meile kallimalt kätte ( need 1 Eurosed masinad vajavad kõva remonti ).

Seega ma ei saa täpselt aru millest sa Trumm räägid.

Rahakotile oleks M113 hankimine teinud rohkem haiget …