"Tankid EKV-le"

[Lemet]

Meenutades siinsel foorumil lugeda olnud juttu teemal "...ei ole kuidagi võimalik, käib üle jõu, puuduvad oskused ja üleüldse on tegu raketiteadusega..."

http://m.postimees.ee/section/2285/3964015

[Kapten Trumm]

rootsi kaitse-eelarve pole suutnud rahadega ühtegi kaitseplaani täita aastast.....1959. sellest ajast saati on kaitse-eelarved languses olnud.
BMP-d jõudsid pärast kasutuselevõttu korraks ära käia põhja-rootsis, siis sülitati, et´´ krt. maha kanda ka ei saa´´ ja saadeti lõuna-rootsi, ainukesse kohta, kus neist tolku oli. mõnevõrra liialdatud kirjeldus, kuid bmp-s rootsad pettusid. oma 1960-date aastate Pbv-302 hoitakse vist veel paarkümmend aastat kasutuses...
mtlb on lihtsalt imelise läbivusega, mitte midagi muud erilist temas rootslaste arvates pole. sama jutt ka soomlastelt. isegi poolakad, kes ise mtlb-d tootsid, on öelnud, et on see bmp veel mis ta on, kuid mt-lb on puha kääbikuile. ütleja ise oli 1.75m.

Ei olnud nii. Kõiki sõidukeid, mis rootslastele huvi pakkusid, osteti Saksamaalt mõned prooviks (kõik olid DDR ülejäägid) ja katsetati Rootsis põhjalikult, sh ka katsetused Põhja-Rootsis lume ja tundraoludes. Et BMP tegi nii või naa seal, oli neil teada enne ostu. Lisaks ostetule katsetati ka DDR-i T-72M tanke ning ka Venemaalt laenatud T-80U tanke (neile eelistati Leoparde, mis ilmusid müüki natuke hiljem). Sh ka võrreldes olemasolevate masinatega (nt Centurion ja Stridswagn tankid). Toimus see 1992-1994 vahemikus. See, mida rootslased võtsid (või ei võtnud) on minuarust kõnekas ka meie oludes. Näiteks BTR-de vastu (mida oli ka kõvasti saada) nad huvi ei tundnud. Samuti tundus, et vene tankide ostmiseks nad põhjust ei näinud (peale T-72M1 ja T-80 - mis oli 1992-1994 päris moodne asi).

Siin võib aru saada, et BMP-1 osteti põhjusel, et saadaolev MTLB arv ei vastanud Rootsi vajadustele, vaja oli rohkem.
http://forums.eugensystems.com/viewtopic.php?t=37249

Siin veel ka selline info:

BMP-1 were repaired and finished by the Czech company VOP 26. Many cars were in bad condition, but passed high quality modernization to Pbv 501 that with pride was shown at an exhibition. Swedish representative of FMV Geert Carlson (Gert Karlsson) in an environment of the translator of the company Vladimira Kvapilova (Vladimira Kvapilova) and head of department of development Jerzy Taykhman (Jiri Teichman).

http://topwar.ru/uploads/posts/2013-12/ ... 745_11.jpg
In total to Pbv 501 350 cars were upgraded. However, they served in the Swedish army only two years, as educational means. In 2000 there was an order on their removal from arms.

Kogu see värk jäi aga peagi jalgu Rootsit haaranud kaitsekulude kärbetele.

Mida rootslased arvasid T-80 tankist https://tanks.mod16.org/2015/04/09/repo ... ith-t-80u/

Kindlasti ei vasta tõele, et rootslased oleksid DDR-i asjadest midagi huupi ostnud ja "pärast avastanud", nende kasutamise lõpetamiseks olid teised põhjused ja see läks Rootsile kenasti maksma (sest BMP-d olid värskelt tsehhide poolt renoveeritud ja tuunitud). BMP on Põhja-Rootsi oludes analoogse läbivusega masin kui T-72. MTLB on parem (tegu oli seal minuteada ka laiaroomikulise mudeliga), mis on siiani maailmas kõige väiksema erisurvega pinnasele soomusmasin (parem on ainult pannvaagen, aga see pole just eriti soomusmasin). Mina nt tahaks ka näha BMP all selliseid laiu roomikuid, paljud läbivusteemad lahenevad, kuid BMP alla neid miskipärast ei aretata, kuigi tehniliselt peaks see võimalik olema. Kas on masin ka seeriakonditsioonis piisavalt hea või pole sel mõtet, ei tea.

[vk1]

trumm, ma tean rootsi bmp-de saagast ikka vähemalt sama palju, kui sina. ka neid katsetusi jne. olen vist siia ka varem ise postitanud.
fakt on, et BMP loeti lõpuks ikalduseks - pmst. olematu pearelv ja tunduvalt kehvem läbivus, kui mtlb-l.

BTR-70 puhul oled sa kindlasti teadlik, kus need toodeti? see oli puhtalt poliitiline tehing rumeeniaga- siit ka suuresti põhjus, miks tasuta äraandmisel isegi kreeka ja türgi eriti nende vastu huvi ei tundnud - serbia pidi enda omad politseile andma. kuna kvaliteet oli nii ... äka. lõpuks läksid ÜRO egiidi all toimetavatele bangladeshi rahuvalvajaile kui mälu ei peta

[tommy]

fakt on, et BMP loeti lõpuks ikalduseks - pmst. olematu pearelv ja tunduvalt kehvem läbivus, kui mtlb-l.

Iga otsus on tehtud ennekõike oma ajalises raamis.
Aastal 1992 olid 70-te teises pooles ja 80-te alguses toodetud(ja surakas vanemadki) masinad veel igati adekvaadsed. Vanust nii 10-15 aastat .
Ka polnud seesama BMP-1 toona vast veel teab mis ajast ja arust.
Uuemad ja moodsamad masinad olid toona veel joonestuslaual, tootmisesse minemas ja osalt ka ehk vähesel arvul relvastuses.

Kuid vahepeal on veerandsada aastat mööda läinud.
Tänaseid otsuseid saab teha vaid tänases ajaraamis.

[Kapten Trumm]

Kuid vahepeal on veerandsada aastat mööda läinud.
Tänaseid otsuseid saab teha vaid tänases ajaraamis.

Hea, et meil selle ajaraami järgi ikka osatakse.
Kuid paraku, on olemas ka rahaline, üldise rikkuse raam, mis pole meil parem kui Skandinaaviamaades oli 1970ndatel.
Sellel tasemel (+meie üldine väiksus) me 2000ndate sõjatehnikaga end relvastada lihtsalt ei jõua.
Aga sellest probleemist on leitud lihtne väljapääs - jõukohase riigikaitse ja poole rehkenduse kontseptsioonid.

Lisaks selle ajaraami juurde veel (aasta nii 1994).
Palju seal julgeolekuolukord tänasest erines?
Ega palju ei erinenud. Kuhu kursile Venemaa keerab, oli alles mõistatuseks.
See oligi esmaseks põhjuseks, miks Soome ja Rootsi tassisid hiigelkoguseid DDR relvastust endale. See oli lihtsalt odavalt ning suures koguses kättesaadaval. Mitte valeotsused.
Lisaks oli kadunud tollane bipolaarne maailmakord, kus suurriigid ise rahu tagasid. 1998 võis toimuda mida iganes.

[Xender]

Probleem on lihtsalt selles, et aeg on edasi liikunud võrreldes 1994 ja 1998. See samune BMP 1 mis omal ajal kui ta välja tuli 1966 ( 51 aastat tagasi ) võis olla täiesti oma aja kohta normaalne lahingumasin, praeguseks on ta lootusetult vananenud.

Kujutan ette, et kui militaar.net oleks olnud aastal 1938 oleks Trumm siin rääkinud Renault FT 17 ostmisest - mis tõsi küll, selleks ajaks olid oluliselt vähem vananenud ( näiteks põhilise tollase NSVL tanki T26 15 mm esisoomusest lõi FT 17 37mm kahur läbi ).

BMP 1 omab praegusel lahinguväljal ainult teoreetilist kuuli ja killukaitset. Mitte paremat kui liivakottidega vooderdatud veoauto. Pardarelvastus omab samamoodi rohkem teoreetilist tähtsust.

Põhiline küsimus on selles - kust me seda saaks ja milleks me seda kasutaks ?

Jalaväelahingmasina peamine idee on seda kasutada koos tankidega. Skautsil on nüüd CV90ned olemas ja hoomatavas tulevikus meil üle pataljoni tanke ei tekki ka ( hea kui needki kusagilt kätte saab ) ehk siis see lahter on meil täidetud.

Isegi siis kui tekkiks mingi ime läbi meile kaks pataljoni tanke ning sellega seoses tekkib vajadus teise pataljoni ifvde järgi oleks BMP 1 liiga vananenud, et koos tankidega lahinguväljal tegutseda. IFVde mõtte on oma sensorsüsteemidega hoida pilku peal lahinguväljal, automaatkahuri tulega peletada vastase jalaväge ning koptereid. Omada paremat manööverdusvõimet kui tankidel jne.

Samal ajal tankidega koos tegutsemisel tahes tahtmata peab arvestama, et vaenlane saadab nende vastu oma TT üksused, BMP millest jookseb läbi suvaline kuulipilduja kuul ning ei oma isegi laserdedektorit oleks väga lihtne saak vaenlasele.

Milleks veel kasutada BMP 1hte ? Jalaväe transportöörina oleks ta liiga väike, tänapäevase varustusega sõdureid topiks sinna hea tahtmise juures 6 tk. Kui peab kaasas tassima individuaalvarustust siis ehk 4 tk ... kes katsunud on ja sees käinud siis teab, et meeskonna ruum on tõsiselt väike.

Samal ajal omab ta minimaalset killu ja kuulikaitset - pigem isegi miinusmärgiga - sest meeskonnaruumis on ka 40 mürsku mis võivad lõhkeda kui õnnetu tabamuse saad ( samuti seljatugede sees olev kütusepaak ).

Tuletoetuseks see 73 mm relv ei sobi - väidetavalt peamisi põhjusi miks venelased selle välja vahetasid olid riiklikud katsetused T55 vastu kus 50 mürsust tabas ainult 14 ja ükski neist soomust ei läbistanud. Mis omakorda oli kantud sellest, et nii Yom Kippuri sõjas kui Afganistaanis esines see relv väga halvasti.

BMP-l pole ka suuremat läbivust ega kandevõimet, et nende baasil mingit erimasinaid ehitada ... kui BMP lisati 1.5 tonni soomust juurde muutusid ta maastikuomadused alla igasugust arvestust ... ning tänu sellele pole keegi ka mingeid erimasinaid selle baasil ehitanud.

Seega ma ei näe mingit loogilist põhjust miks peaks EKV neid isegi siis võtma kui tasuta saaks - sest ainuke milles seda kasutada saaks oleks transportöörina ning meie mitte väga suurt kaitseeelarvet sellise poolpiduse transportööri peale kulutada oleks mõttetu.

Kui odavat transportööri vaja siis M113 teeb igas mõttes ära ja neid oleks meil ka reaalselt saadaval.

[hillart]

" ... BMP millest jookseb läbi suvaline kuulipilduja kuul ..."

Uskumatu, uskumatu.


Ja kogu see muu jutt? Noh, muidu just-kui OK, aga kontekstis, kus KV kasutada on praegu VAID presentsoomusega veoautod (just-just - tavalised veoautod) ja vaenlane seisab n.ö. väravas, siis ... Ei tea isegi, kas nutta või naerda selliste mõtteavalduste peale.
Aga, noh, arvamuste paljusus pidigi see kõik-see ilusam olema, või kuidas?

[mutionu]

Samal ajal tankidega koos tegutsemisel tahes tahtmata peab arvestama, et vaenlane saadab nende vastu oma TT üksused, BMP millest jookseb läbi suvaline kuulipilduja kuul ning ei oma isegi laserdedektorit oleks väga lihtne saak vaenlasele.

Nonoh
Ma arvasin, et see "... and for protection against 7.62 mm armor-piercing rounds across the side and rear arcs from 75 metres." on siiani õige aga ju siis suvaline kuulipildija kuul on vingemaks muutunud.

[Kapten Trumm]

Kummaline elu.
Osa rahvast vist ei tea, et see BMP-1 kahur on ju seesama SPG-9 varustatud lukuga (ja vist tiba lühema toruga). Algkiirused on samad, soomustläbistavus sama.
Ukrainlased olla öelnud, et pidi see SPG kärama vene soomuse vastu küll. Vahest on siis lihtsalt valed kuulujutud. Kuidas siis üks kärab ja teine mitte?

Ah veel, et asjast ei jääks muljet kui pappkarbist, siis BMP-1 pidi olema võimeline võtma esisoomusega vastu 23 mm soomustläbistavaid mürske lastuna kaugemalt kui 500 m.
Kuna konstruktorid taotlesid maksimaalset liikuvust ja väikest sihtmärki, siis pole lisasoomustus olnud edukas, kuna masin kaotab ujuvuse (väikse kere maht liiga väike). Lisaks meenutame, et seal on mootor ja käigukast ninas, mis moodustab ise soliidse kaitse meestele, kes mootori varjus istuvad (tõsi mootori purunemise hinnaga).

Kindlasti pole see 73 mm mingi imerelv, kuid Kustiga võrreldava tabamistäpsusega on see päris kindlasti. Ja kuna jagu (mis moodustabki BMP meeskonna) ei oma meil asjalikumat relva kui Kusti, siis saab see kahur olla ainult boonuseks, sest 7,62-ga sind ikka ei ohusta. Samuti pole automaatide ja kuulipildujatega mõtet hakata nende teel liikumist tülitama, tendiveokid peatab selline asi väga hästi.

Läänes tehakse tänapäeval palju paremaid masinaid, on tõsi. Need maksavad ka kõvasti rohkem.

[Lemet]

samuti seljatugede sees olev kütusepaak ).

Mmm...aastavahetuse pidustused pikaks veninud?

[Kapten Trumm]

http://ebooks.grsu.by/takt_i_tech_podg/ ... -bmp-2.htm

See pole nüüd BMP-1 (vaid 2), aga kena lugemine. Põhjalik raamat masina ehitusest.
Need luukides asuvad paagid on mõeldud lisapaakidena, umbes nagu kütuse tünnid rännakul tanki tagaosal (ka lääne tankidel on sellised olemas).
Kütusekulu on keskmiselt 92 liitrit 100 km peale, 80 maanteel ja üle 110 maastikul.

Mis mind seda meeskonnaruumi vaadates imestama pani, siis venelased nägid ette jalaväelastele laskeavad üksteist katvate tulesektoritega (sh ka tahapoole laskmiseks) ja kokku 9 periskoopi puhtalt taga istuvale seltskonnale välja vaatamiseks. CV90-l selliseid ei paista olevat ja jalavägi istub seal selg seina poole, kas vaatab lahinguvälja mingist LCD monitorist?

http://www.tanks-encyclopedia.com/coldw ... _BMP-1.php

[Lemet]

Pole seal seljatugede SEES mingeid paake, külgmised paagid on istmete taga.

[vk1]

Kummaline elu.
Osa rahvast vist ei tea, et see BMP-1 kahur on ju seesama SPG-9 varustatud lukuga (ja vist tiba lühema toruga). Algkiirused on samad, soomustläbistavus sama.
Ukrainlased olla öelnud, et pidi see SPG kärama vene soomuse vastu küll. Vahest on siis lihtsalt valed kuulujutud. Kuidas siis üks kärab ja teine mitte?

Ah veel, et asjast ei jääks muljet kui pappkarbist, siis BMP-1 pidi olema võimeline võtma esisoomusega vastu 23 mm soomustläbistavaid mürske lastuna kaugemalt kui 500 m.
Kuna konstruktorid taotlesid maksimaalset liikuvust ja väikest sihtmärki, siis pole lisasoomustus olnud edukas, kuna masin kaotab ujuvuse (väikse kere maht liiga väike). Lisaks meenutame, et seal on mootor ja käigukast ninas, mis moodustab ise soliidse kaitse meestele, kes mootori varjus istuvad (tõsi mootori purunemise hinnaga).

Kindlasti pole see 73 mm mingi imerelv, kuid Kustiga võrreldava tabamistäpsusega on see päris kindlasti. Ja kuna jagu (mis moodustabki BMP meeskonna) ei oma meil asjalikumat relva kui Kusti, siis saab see kahur olla ainult boonuseks, sest 7,62-ga sind ikka ei ohusta. Samuti pole automaatide ja kuulipildujatega mõtet hakata nende teel liikumist tülitama, tendiveokid peatab selline asi väga hästi.

Läänes tehakse tänapäeval palju paremaid masinaid, on tõsi. Need maksavad ka kõvasti rohkem.

ukrainas, somaalias, afganistanis jms on SPG-9 edukas või ´´edukas´´ vast selle poolest, et teda saab kasutada soodsalt positsioonilt. BMP oma on aga stabiliseerimata ja väikese langetusnurgaga (on see õige termin?) - ei saa lasta ka maassse kaevatuna, liikumiselt ei saa pihta.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Pole seal seljatugede SEES mingeid paake, külgmised paagid on istmete taga.

..siin näikse nüüd mingi lingvistiline segadus olema

BMP1/2 põhiline kütusepaak on tõesti dessandiruumis, täpsemini selle pikiteljel - ja et võitlejad istuvad seal seljad vastakuti kahel pingil, moodustabki too paak nende pinkide n-ö SELJATOE

[Leo]

Üks kõige räigemaid näiteid kokkuhoiust olen kuulnud brittidelt. Iraagi ja Afgaani sõdadesse mingi 51 mm MPga, see relv oli igas jalaväerühmas. Kasutati palju ja laskemoon sai kiiresti läbi ning hea hinnaga uut ei saadud (isegi Indiast, kus seda jooksvalt toodetakse oma armee targeks. 51 mm MP korjati kokku ja kästi 40 mm raua-alusega hakkama saada, kuid selle laskekaugus oli napilt pool ja efekt tabamusel kolmandik MPst. UORiga hangiti 630 60 mm MPd, ehk siis vanale relvale laskemoona hankimise asemel uus relvasüsteem koos uue laskemoonaga, mis on muidugi ka oluliselt äkilisem kui 51 mm. Kui sõjad otsa lõppesid, jäeti 60 mm alles ainult merejalaväkke, teistelt korjati kokku, et säästä raha 81 mm pataljoni MP peale. Nimelt HE-miini laskemoona hinnast enamiku moodustab sütik ja see on neil sama, nii et 81 mm annab rohkem pauku iga kulutatud naela eest. Selles kroonilise alarahastuse ja kokkuhoiu kontekstis ei ole mingi ime, et rootslased seoses 90ndate demililtariseerimise hulluses sadu äsja ostetud BMPsid müüma hakkasid, sest nende kasutuskulud olid kindlasti märgatavad.