"Tankid EKV-le"

[Martin Herem]

Paar asja hinge peal.
Kadunud Oskar Marki kohta ei oleks ilus nii kui nii midagi halvasti öelda aga ... kes temaga kohtunud või täpsemalt, veidikene asju on ajanud, need teavad kui aruka inimesega tegemist oli. Kui mulle öeldakse, et Mark ei pidanud ühte või teist tanki vajalikuks, siis ma (eriti veel täna) vaidlemisele aega ei raiskaks. Mis ei tähenda, et täna kohtudes, ma talle mõnes asjas vastu ei vaidleks. Siis oli ta aga vaieldamatu autoriteet. Nagu ütles üks kõrge ÕT ohvitser: Tankisti kohta oli tal ebatavaliselt lai vaade olukorrale!

Ministeeriumi "lipsuga lapsplaneerijatest" on alati palju räägitud: Nemad tegid lollusi ja keerasid KV-le jama kokku. Ehk keerasidki. Kuid üks asi jääb enamusel märkamata ...
2001 - 34 aastane KVPS J3 ülem (armee aju)
1996 - 36 aastane EKV juhataja
2000 - 26 aastane KVPS S4 ehk logistika osakonna ülem
... ma arvan, et seis oli üsna tasavägine. Ja ega meil tänagi soliidse eaga kiidelda saa
(ja see ei olnud vastuseks Fordtransitile)

[Mercurius]

Kipun vist ennast ennast kordama.

...aru ei saa, miks seal vanas haavas nuga keerutada.
Kuidas ikka saaks nii, et "Tankid EKV-le" teema koliks Oleksoloogia rubriigist Tehnika rubriiki.

Mina arvan, et ühisel nõul, üheskoos...

Valimised on tulemas.
Kõik riigieelarve sõltlased koondavad (sõnumi)vägesid.

Mis on ettepanek?

Kui ettepanekut ei ole, võime rahulikult minna mõnesse naaberteemasse madistama!

p.s Mitte, et ma puudust tunneks, kuid paistab, et hr. Trumm on vist RÕK-il?

..foorumi administraator määras Trummile nädal aega vaikust - just for information
(by Borja)

I.M.H.O. on natukene hale heietada siin paarikümne aasta vanuseid lugusid. Mõni rivis seisev võitleja polnud siis veel sündinudki. Mis neil sellest? Ehk peaks vastava "EV 1991-2001" teema looma "Perjoodidena" rubriigi alla? Siis saaks seal asjaosalised maid ja puid jagada.

p.p.s Kui kogu poliitiline sõnum eelseisvatel valimistel on selline, et "ostsime TT-raketid ja paistab, et naabrumees ka viimasel talvel väga palju kärakat ei pannnud", siis ühinen selle "pikkaajalise planeerimise puudumise" jutuga.

One more point - ma ei saa sellest Mercuriuse posti mõttest siin mitte essugi aru
(Borja again)

[Fordtransit]

Ministeeriumi "lipsuga lapsplaneerijatest" on alati palju räägitud: Nemad tegid lollusi ja keerasid KV-le jama kokku. Ehk keerasidki. Kuid üks asi jääb enamusel märkamata ...
2001 - 34 aastane KVPS J3 ülem (armee aju)
1996 - 36 aastane EKV juhataja
2000 - 26 aastane KVPS S4 ehk logistika osakonna ülem

Vöime asja arutada sellest seisukohast, et KJPS tles toona, et raha ei ole, meil muudki teha selle rahaga. Arusaadav, ei mahu see asi mulle möistusesse, aga kui selline seisukoht meestel oli, siis nii ta oli. Riigikaitsekomisjoniga toimunu on lausa eraldi peatykk, mis ei kuulu kahh siia teemasse, välja arvatud täitmatta lubadus.

Kaitseminni lapsametnikud ona sinnapoole nimetus, mida ma ise ei kasutaks. Siiski noored, haritud ja viisakad inimesed.
Ei ole vöimalik see, et lapsametnikud otsuseid vastu vötsid. Nad vormistasid paberid ametlikku vormi. Kusjuures, tegid seda korralikult. Otsuste vastuvötmist nendelt ei eeldatud, sellist vöimu nendele ei olnud delegeeritud. Kui miskit seal majas kokku keerati, olid need noored inimesed lihtsalt tankisti rollis. Et kui nyyd näpuga järge ajada, siis kuhu jooksevad need niidid kokku, kus oli see inimeste grupp kes lasi ära teha eeltöö ja kirjutas seejärel yles nurka sönad "ei ole vöimalik, vajalik, puudub alus, puudulikult ettevalmistatud"
Otsuseid vötsid vastu siiski konkreetselt osakonna ylemad, kantslerid ja kaitseminister siiski siiski, vastutab selle eest, mis seal majas toimus.
Kui palju vöimalusi käest läks, arvan et Kunnas on raamatu kirjutanud asja pärast.

Kui vaadata tolleagseid arenguid, siis on selgelt meeles suurtykiväegrupi teke, Tapa linnaku uus hingamine. Kuipalju vandenöuteooriaid, kahtlustusi, alusetut umbusku oleks välditud yhe lausega: "Köesoleval ajjal paneme pöhiröhu suurtyikiväe ja mereväe vöimekuse arengule."

Kusjuures, nato kontributsioon on kahh selline asi, et kui nendest laevadest töesti pole kasu seal kai ääres ja reaalpoliitika on muutnud prioriteete, siis peaks vast nende pidamine seal kai ääres olema läbiräägitav. Asendataav miski olulisemaga. Staabi ja juhtimislaev kookupuutejoonel agressiivselt poliitikat arendava riigiga? Ouuduliku öhutörjevöimekusega? On sellel miski peidetud möte?


Mis me nyyd siin ja praegu sellest öpime, mis on selles asjad relevantne antud teema juures?

Ma töesti ei ole 376 lehekylge vöimeline läbi lugema, seetötty kuysin, kas seal kuskil on toodud reaalsed arvud palju maksaks 12 tanki, 8 säilituses, 4 väljaöppes, angaar. ladu ja mis, 20 inimese personaliga. Umbkaudu arvestades et need 4 on 2 nädalat kuu väljaöppes, miski 7 -8 kuu jooksul, ylejäänud aeg hoolduses. On neid arve esitatud kuskil?

[alo]

kuysin, kas seal kuskil on toodud reaalsed arvud palju maksaks 12 tanki, 8 säilituses, 4 väljaöppes, angaar. ladu ja mis, 20 inimese personaliga. Umbkaudu arvestades et need 4 on 2 nädalat kuu väljaöppes, miski 7 -8 kuu jooksul, ylejäänud aeg hoolduses. On neid arve esitatud kuskil?

Nagu eespool ridade vahelt välja sai lugeda, siis tankide ostuhinda pole vaja arvestada (see on 0.-), kuid jooksvad kulud, võrreldes näiteks miinitõrjelaevastikuga (seal peab juba arvestama ka soetamiskuludega)?

[-martin10-]

Siit saaks ühe tanki osta: http://www.auto24.ee/used/1867135

[Lemet]

Ma töesti ei ole 376 lehekylge vöimeline läbi lugema, seetötty kuysin, kas seal kuskil on toodud reaalsed arvud palju maksaks 12 tanki, 8 säilituses, 4 väljaöppes, angaar. ladu ja mis, 20 inimese personaliga. Umbkaudu arvestades et need 4 on 2 nädalat kuu väljaöppes, miski 7 -8 kuu jooksul, ylejäänud aeg hoolduses. On neid arve esitatud kuskil?

Kui nüüd aus olla, siis on hetkel bannitud Trumm ainus, kes nende aastate jooksulsiin on vähemalt püüdnud mingisuguseid arvusid tuua, hoonete ruutmeetrihinnast oletatava palgakulu jms-ni. Vastuseks....Sestap ongi põhjust olla isand Palmile tänulik teema valgustamise pärast. Loodetavasti jõuab ka arvudeni.

[mx77]

Hoone ruutmeetri hind ei ole mingi raketiteadus, sinna juurde ka tööriistapark (tegelikult on need asjad KV-l Tapal vist juba olemas?).

Kui suur peaks olema mingi agregaatide vahetusfond vist täpselt ei ole siin numbreid läbi käinud. Venelastel vist sellist asja üldse polnud planeeritud, nende tankid olid ilmselt "ühekordseks" kasutamiseks lahingolukorras. Vastav puudujääk kompenseeriti arvuga.

[tommy]

seetötty kuysin, kas seal kuskil on toodud reaalsed arvud palju maksaks 12 tanki, 8 säilituses, 4 väljaöppes, angaar. ladu ja mis, 20 inimese personaliga. Umbkaudu arvestades et need 4 on 2 nädalat kuu väljaöppes, miski 7 -8 kuu jooksul, ylejäänud aeg hoolduses. On neid arve esitatud kuskil?

Küsimuse mõte tundub olevat, et küsija plaanib enda kuludega teatavas stiilis seikluspargi rajada.
Teemasse eriti ei puutu.
Aga ma võiks spekuleerida, et esmainvesteering kipuks nii kümnekonna miljoni ligidale ja iga-aastane kulu mõned miljonid.
Sõltub masinate tüübist, kasutamisintensiivsusest ja sajast muust erinevast asjast...
Seda siis seikluspargi puhul...

[piirivalvur]

Kui on kannibaliseeritavaid isendeid maksaks ülalpidamine põhiliselt käte õliseks tegemise viitsimise jagu. 10 väljaõppinud mehaanikutki maksaks kõigest veerand miljonit aastas. Aga ka ajateenijad on remontinud tankist mäekõrguselt keerukamaid asju. Minu eestlasest kaasteenija Tallinnal lõõpis omal ajal et peaks ( 20 000 hj gaasturbiin)mootorit lohakamalt tegema kuna ta oli tüdinenud oma juhendajast tehasemehe "tuleksid toime ka lennuväes kuna Mig 21 mootor on lihtsam" komplimendist.
Kui me saaksime mõne instruktori siis suht kiiresti valdaksime ka Abramsit. Aga vanade diiselmootoritega tankide keeruliseks ja kalliks müstifitseerimine pole isegi naljakas.
Läti T 55 ei sobi näiteks kuna sealne asjaajamine on veel euroopalikum: kui asi toimub "erasektori toel" ja on riigisaladusega kaetud siis vaene maksumaksja ei tea mitu nulli lõpuks lihtsa vedruseibigi hinnale juurde tekib.

[Fordtransit]

seetötty kuysin, kas seal kuskil on toodud reaalsed arvud palju maksaks 12 tanki, 8 säilituses, 4 väljaöppes, angaar. ladu ja mis, 20 inimese personaliga. Umbkaudu arvestades et need 4 on 2 nädalat kuu väljaöppes, miski 7 -8 kuu jooksul, ylejäänud aeg hoolduses. On neid arve esitatud kuskil?

Küsimuse mõte tundub olevat, et küsija plaanib enda kuludega teatavas stiilis seikluspargi rajada.
Teemasse eriti ei puutu.
Aga ma võiks spekuleerida, et esmainvesteering kipuks nii kümnekonna miljoni ligidale ja iga-aastane kulu mõned miljonid.
Sõltub masinate tüübist, kasutamisintensiivsusest ja sajast muust erinevast asjast...
Seda siis seikluspargi puhul...

Teemapark ei ole välistatud, vöi erivedude aktisaselts.

Ja puutubh kyll teemasse. Otseselt. Kuipalju on siis 10 -12 tanki kogu aastane eelarve, mida meil ei ole.
Miskipärast yundub, et see on väiksem raha kui miski printerite vms. hange. Aga tunded petavad.

[kaur3]

Fordtransit, minu meelest on tore, et Eesti Vabariik saab vanemaks ning vanusega peaks tulema ka tarkus asju paremini teha. Kõlab küll ebaviisakalt, kuid ma võrdleks Eesti riigikaitse arengut kahe joodiku tuikumisega teineteise najal. Üks on siis kaitseministeerium ja teine EKJ. Nagu ise kirjeldasid, siis kaitseministeeriumis olid nutikad pealehakkajd sellid, kes tulid ülikoolist ja vaevalt riigikaitse planeerimise vorstitegemisest suurt teadsid. Kaitsejõududes olid ühelt poolt Nõukogude vanemohvitserid, kelle jaoks pataljoni nime kandvad kompaniid olid karjääris tagasikukkimine, millega kaasnes stress ja teiselt poolt "söösta, katan!" ohvitserid tulid 3-kuulistelt. Halvustavalt nimetati neid endisteks traktoristideks, sest patriootlik noorus saabus kolhooside kokkukukkumise tagajärjel uude töösektorisse. Kui Soomest tulid esimesed "söösta, katan!" mehed, siis vot need olid hoopis teine pilt. Üldistades võib öelda, et ühed neist ajasid sissiasja, teised tegid Meegomäge, kuid hariduslikus mõttes olid nad sõjaaja kompaniiülemad. Kaitseminni mehed on koolides käinud ja ilma näinud, sõjaväelased on järgmise taseme koolidki läbi käinud ning mõlematel on "laskesektor" laiemaks läinud. Kaks tuikuvat selli peaks olema 20 a jooksul juba kaineks saanud ning ees peaks ootama vaid head otsused Vahepeal on ümbritsev maailm paati kõigutanud igasuguste fukuyamade ning COIN-idega, kuid täna paks meie mõistes maailm jälle rohkem fookuses olema.

[tommy]

Ja puutubh kyll teemasse. Otseselt. Kuipalju on siis 10 -12 tanki kogu aastane eelarve, mida meil ei ole.
Miskipärast yundub, et see on väiksem raha kui miski printerite vms. hange. Aga tunded petavad.

Küsimus pole selles, kas meil on raha või ei ole..
Vaid selles, mis on vajalik ja mis mitte.
Niisama kümmet tanki pidada ei ole vajalik.
Õigemini, paljud muud asjad on veelgi vajalikumad.
Ja nende peale kulub ära kogu see raha, mis meil kasutada on.

[Veiko Palm]

... ettekande läbi lugeda.

http://www.ksk.edu.ee/wp-content/upload ... nduses.pdf

Iseenesest on tegemist suurepärase võimalusega Eesti võimearendus lahtiseletada tanki keissi näitel. Hea algus on juba tehtud! Liitun Lemetiga, kes kurtis, et seda "pimedas ruumis" ringikakerdamisest, üksteise otsa komistamisest, selle käigus tekkinud sümpaatiatest ja antipaatiatest jne tekkinud segadust oleks võinud varem lahti harutada

Huvi meil kõigil on ju endiselt üleval, või mis? Mina isiklikult toetaks kaur3 ettepanekut ja tõepoolest, äkki suudamegi aru saada võimearendusest tankikeissi näitel? Teen ettepaneku, et foorumi kollektiivne aju teeks asja teoks!

Ja veelgi enam - teen ettepaneku, et harutame selle juhtumi lahti (kaitse)planeerimise "kaanonite" järgi, ehk alustame oodatava mõju kirjeldusega (miks meil tanke vaja ja mida konkreetset nendega saavutada tahame?), siis läheksime edasi väljundi üksikasjaliku üleskirjutamisega (millistele tingimustele peab vastama "tankivõime"?) ja alles lõpuks asuksime sisendi (DOTMLPFI, ehk inimesed, varustus, väljaõpe, taristu jne) kallale. Kuidas kõlab?

Need samad asjad on siin tegelikult juba läbi arutatud (palju ikka inimesi vaja on ja kas tankid võivad garaažinurgas seista jne) ja huvi pärast võiksime teha ka rohkem, kui ühe variandi (tankid lahingüksusena, tankid ainult koolitusvahendina). Loodan, et näeksime töö lõpul, kuidas kõik asjad omavahel seotud on.

Lisaks võiksime teha teatud eeldusi (CV90 on kohe-kohe siin näiteks) ja minema kohe päris elulise näite juurde (ma siin foorumist loen, et austerlastel jääb 25 Leo 2A4 üle). Ja lõpuks - äkki suudame töö niimoodi ära teha, et tankid tõepoolest tulevad (ilma naljata).

Kas keegi on käsi?

[Lemet]

Loomulikult oleks huvi olemas.

[Kapten Trumm]

Küsimus pole selles, kas meil on raha või ei ole..
Vaid selles, mis on vajalik ja mis mitte.
Niisama kümmet tanki pidada ei ole vajalik.
Õigemini, paljud muud asjad on veelgi vajalikumad.
Ja nende peale kulub ära kogu see raha, mis meil kasutada on.

See, milleks nende "õppetankide" pidamist siin vajalikuks arvatakse, ei ole sugugi mitte "niisama pidamine".
Kindlasti oli tollal vajalikumaid asju, vägagi palju vajalikumaid, reserv jooksis rootsi riietes jne.
Minu jaoks on küsimus selles, mida need tankid oleks andnud meie arengule, eelkõige mentaalsusele.
Võibolla üks väljund olnuks, et nendega polegi midagi suurt teha ja tulemus seegi.
Analoogse tulemuse andis ju ka MAPATS TT rakettide ostmine Iisraelist - taoliste omadustega relvaga pole suuremat teha (Milan on sobivam).
Oli see siis raisatud raha - minuarust mitte. Vigu ei tee ainult see, kes midagi ei tee.
Tänan on meil seis, kus meie infrastruktuur lubab siin teha roomikmasinaga õppesõitu ja thats it.
Liitlased meile rahuajal tanke ei too, sest pole seda ja toda, EELKÕIGE puudub harjutusväli.
Kõik see probleem olnuks meile praktilisel kujul selgunud näiteks 2003. aastal ja vahepeal on läinud 10a mööda, mille jooksul oleks paljugi jõutud teha. Osta maid tagasi, sundvõõrandada, peatada maakorralduslikke protsesse (nt reformimata riigimaa teemad) jne jne. Täna olnuks see tõenäoliselt lahendatud, sest 5 Poola tanki oleks meile lihtsalt, praktiliselt ja igale lollile arusaadavalt teinud selgeks meie harjutusväljade puudulikkuse (ega soometsas, mida pidulikult keskpolügooniks nimetatakse, mehhaniseeritud sõjapidamist ei harjuta).

Lisaks ma juhin tähelepanu, et mõned aastad enne seda läks käima suurepärane miinijahtijate programm (siis veel saksa mädade puukünadega).
Egas Eesti tasemel miinijahtimisoskus tulnud Sandownide tootjakoolituse, vaid ikka kahe Saksamaa vanade puust künadega, mille pidamisele kuluvad ressursid (energeetilised ja inimressursid) on täiesti võrreldavad mehhaniseeritud kompanii omadega. Et miks peaks see "puukünade" värk teemasse puutuma - 1. seal alustati analoogselt võimearendust teiste utiiliga ja saavutati lõpuks silmapaistvaid tulemusi 2. selle peale kulusid arvestatavad rahasummad, niiet rahapuudusest palun mitte nutta, samuti on küsitav NATO commitmenti jutt 90ndate keskel. Seega paluks siin mitte arendada teemasid, kuidas tankide pärast oleks Soome haubitsad seina ääres roostetanud. Ei oleks.