"Tankid EKV-le"

[Raivo Tamm]

Kas oleks võimalik välja tuua infot selle kohta et need soomukid tõesti viimseni täpselt 2005. aastal renoveeriti, kui ei ole leitud ühtegi fakti selle kohta avalikest allikatest ja ka Veiko väidab vastupidist ?

Saksamaal on tehtud mitmel korral erinevaid M113 perekonna moderniseerimisi erinevatele konfiguratsioonidele ja seda mitmetes eri partiides. Minu andmed põhinevad neid masinaid hetkel Bundewehris hooldava, moderniseeriva ja mahakantute osas ka neid utiliseeriva firma andmetel, kes on meie partner Saksamaal. Ma olen neid masinaid korralise hoolduse käigus näinud ning seega julgen seista selle eest, mida pakkunud olen. Kui tahaks täpsemalt jälgi ajada, siis on igal masinal uus MTU mootor, mille numbri järgi saab tehasest tootmisaega küsida. Seega täiesti erapooletu info, kui vaid asjaosalised viitsiks seda teha.

[Raivo Tamm]

Praegu räägid, et läks kalliks. Kuid ei too välja, kui palju siis oleks läinud maksma RUAG masinad. 35 ümberehitatud masinat. Kogukulu

Enne kui meil seda numbrit pole. Pole meil tegelikult mitte millegi üle siin arutleda.

Xenderile
nagu KM viitas ei saa täpseid numbreid avaldada ja meil kellegil pole lõpliku hinda enne kui selguvad lõplikult tehnilised konfiguratsioonid, ehk millist sisustust ennekõike elektroonikat sinna tahetakse. Aga.. RFI alusel, oli hinna vahe 15 MEUR M577 kasuks. On see piisav summa diskussiooniks?

[Xender]

Üks põhjus on kindlasti selles, et Norral on 315 M113 masinat. CV90 keresid jäi üle aga ainult 70. See tähendab, et Norral olemasolevate CV90netega poleks nagunii saanud M113 asendada.

Leiti üldise lihtsuse huvides, et parem on vanema seeria CV90ned siis üldse ära müüa ja kunagi tulevikus siis kõik M113 masinad asendada korraga ? Seal võib olla veel miljon muud põhjust, kas või see, et M113 moderniseeritakse mingis linnas, kus kaitseministri erakond tahab head tulemust saada või mis iganes.

Sama moodi võib küsida, miks paljud riigid oma M113/M577 välja vahetavad.

Seniajani kuni sa ei too välja mingit Norrakate paberit mis ütleb, et CV MK I ümberehitamine lahingtoetuse platvormiks on Eesti oludes mõtetu, ei puutu Norrakate tegemised otseselt teemasse. Jah just Eesti oludes, sest kui me hakkame mingeid näiteid tooma ... võime me neid tuua pea igasuguse seisukoha toetuseks. Sealjuures enamikus ongi nende seisukoht õige ... kuid seda ainult nende endi seisukohast. Hetkel räägime me siiski Eestist.

Seda 15 või 20 miljonit olen kuulnud ka meedia vahendusel. Peamine probleem on selles, et me keegi pole kuulnud ühtegi loogilist seletust, millest see hinnavahe tuleb.

Kõige kallimaks lähevad igasugused juhtimismasinad ning sealne sisu - elektroonika. Ainuke loogiline seletus sellisele hinnavahele oleks ( kui selline hinnavahe päriselt tuleb ) siis see, et CV90 tuleb kaasaegne ning M577 mingi Vietnami sõja aegse sisustusega.

Võtame laskemoona masina ... mõlemal sees kontenereid 120 mm miinipilduja miinide paigutamiseks. Need konteinerid on põhimõtteliselt identsed. Kuidas tuleb nende CV90 toppimine siis vähemalt pool miljonit eurot kallim ?

[Mamba]

Ja mis kasu on sellest säästust kui toetusmasin ei suuda minna sinna kuhu lähevad need keda toetus peaks toetama?

[madiss]

Ma muidugi ei saa jätta tähelepanu juhtimata punktidele 1 ja 5. Loodetavasti tekib mõnel kaitseväelasel küsimus mitu puurtorni on Eestil Norrast rohkem ja miks ükski Skandinaavia riik (kõik CV90 omanikud) ei tulnud sama geniaalsele ideele kui Eesti planeerijad? Juutidel on selle kohta hea vanasõna: kõige pimedam koht on küünlajala all.

Norral on ligemale 900 M-113 baasil ümberehitatud eri versiooni , ajast kui veel CV90 olemaski ei olnud... Kas Norral oleks nüüd mõistlik kõik need sajad eri versioonid koheselt CV90 kerele ümber ehitada või jätkata antud masinate moderniseerimist ja püüda siiski võimalikult kaua neid käigus hoida? Eesti ja Norra ei ole samas seisus, meil ei seisa kusagil sadu ümberehitatud M-113 eri versioone...

Norway:

NM135 (Stormpanservogn) - Norwegian variant of the M113A1 with a 20mm Rheinmetall MK2020 machine cannon with a 7.62mm coaxial machine gun in a turret. The 20mm gun had a firing rate of about 900 rounds/min.
NM135F1 - Version with additional spall-liners.
NM142 (Rakettpanserjager) - Anti-tank variant of the M113A2 used by the Norwegian army, equipped with the Armoured Launching Turret, developed in Norway by Kvaerner Eureka. The ALT contains a TOW-2 guided anti-tank missile system with one launch tube on either side of the turret. Additionally, mounted on the commander's hatch, there is an Rheinmetall MG3 machine gun for use as secondary armament and in situations where the TOW-2 system is unsuitable.
NM142F1 - Version with additional spall-liners.
NM194 (Ildlederpanservogn, luftvern) - M113A2 air-defense command vehicle.
NM195 (Luftvernpanservogn) - M113A2 air-defense variant with RBS-70.
NM196 (Hjelpeplasspanservogn) - Medical treatment version of M577A2.
NM196F1 - Version with additional spall-liners.
NM196F3 - Version with upgraded driveline, caterpillar engine, add-on armor and redesigned interior/treatment facilities
NM197 (Replagspanservogn) - Armored maintenance vehicle, based on the M113A2.
NM198 (Kommandopanservogn) - Modified command variant of the M577A2.
NM198F1 - Version with additional spall-liners.
NM199 (Transportpanservogn) - New designator for modified M548A1.
NM200 (Ambulansepanservogn) - Ambulance version of M113A2.
NM200F1 - Version with additional spall-liners.
NM200F3 - Version with upgraded driveline, caterpillar engine, add-on armor and redesigned interior/treatment facilities
NM201 (Ildlederpanservogn, artilleri) - M113A2-based vehicle for artillery forward observers. This variant is fitted with the VINTAQS observation system on a 2m mast. It consists of a thermal camera, VingRange laser range finder, VingEye CCD-camera and GPS.
NM201F1 - Version with additional spall-liners, based on the M113X3.
NM202 (Ledelsespanservogn) - Command variant of the M113A2.
NM202F1 - Version with additional spall-liners, based on the M113X3.
NM203 (Bombekaster KO panservogn)
NM204 (Bombekasterpanservogn 81MM) - Upgrade of the M125A2 mortar carrier.
NM205 (Stormingeniørpanservogn) - Variant of the M113A2 for combat engineers, fitted with mine clearing rollers or ploughs.
NM205F1 - Version with additional spall-liners.
NM205F3 - Version with additional spall-liners, mine protection, additional passive armor and new power-pack.
NM209 (Panservogn, personnel) - Modified APC, based on the M113A2.
NM216 (TADKOM-knutepunktvogn) - Signals vehicle.

Eestist ülejäänud 32 CV90 MKI keret kavatsevad norrakad samuti toetusmasinateks: evakuaatoriteks, miinipilduja ja logistika versioonideks ümber ehitada...

It's due to the ongoing CV90 upgrade project where the turrets of our old CV9030Ns are refurbished/upgraded and then fitted to new MKIII hulls. As for the old hulls, funds only allowed for the convertion of 32 of these to CEVs and multi-role/mortar carriers, which leaves us with alot of surplus MKI hulls, and in Norway that means they're up for sale.

[Fucs]

Norra modib....

3.Uus autonoomne iseliikuv NASAMS (M113 F4 + vertikaalstardiks kohandatud NASAMS 2 konteiner + IRIS-T rakett).

5.Uute M113 F4 toetussoomukite ehitamine (kasutades olemasolevaid M113A2 keresid)

Nagu näha, siis moditakse nad kõik kõrgemale tasemele (ilmselt ekvivalentne vähemalt M113A4 tasemega), kui M113A2, sest M113A2 (ja seda enam M113A1) ei vasta enam kusagil miinimumnõuetele, mille esitab meile kaasagne arusaam asjadest. Minu arust ei vasta ka A3 mod.

Ma enne kusagil seal eespool tundsin pikemalt ja üksikasjalikumalt , kui praegu telefoniga tippides korrata kannatab, huvi, et mis imeloomadega on tegu (mida meile pakutakse) mis tüüpi konkreetselt (113 või 577; A?), mitu korda neid juba eelnevalt moditud on ja millal peaks tegema neile täiendavalt uuesti veermiku ja mootori modimist (kapremonti).

Teine asi on see, millele viitas ka isand Xender (edit: ja nüüd juba ka isand madiss), et kui sul juba on olemas kered või soomukid, siis on veits teine tera nende modimisega, kui sisse ostes nullist. Seepärast "aga Norra ka teeb" võrdlusargument pole päris korrektne.

Ja kolmas asi on see, et vahe on ka selles, millisteks toetusmasinateks (millisesse rolli ja milliste teiste liikurite toeks) neid meil kavandatakse VS millisteks kasutab/kavandab Norra - NASAMS masinateks neid meil ei tehta.

[Viiskümmend]

Uute Mk III šassiidega läks Norra üle uuematele mootoritele, täiskumm lintidele, adaptiivvedrustusele, digitaliseeritud elektrisüsteemidele ja anduritele jne...... lihtsalt logistiliselt ei ole neil mõtet uut MK III ja vana Mk I šassiisid koos pidada.

Kui vaadata FFG M113 G4 või juba nimetatud Norra M113 F4 soomukeid siis ei ole ümber ehitatava M113 modifikatsioonil ju üldse mingit tähtsust see on lihtsalt "tooraine", sest uuesti kasutatakse ju ainult keret ja ka see tehakse põhjalikult ringi. Tulevad uued kaasaegsed mootorid, käigukastid, sillad, täiskumm lindid, hüdraulika, elekter, juhtimisseadmed, kaitsepaneelid jne..... Odavamad on need sellepärast, et tegemist on juba väljatöötatud lahendustega ning neid tehakse massiliselt. Mk I IFV-de vanade kerede kasutamine uute logistiliste sõidukitena on aga puhas rätsepatöö.

[Martin Herem]

Kaks küsimust Raivo Tamm

Kui keegi Raivo Tamme näeb, siis andke talle ka teada. Et mis selle M-ide kandevõime ja maastikuläbivusega on, kas sakslased tõesti kandsid M-id vanarauaks ükshaaval (isegi kui neid oli alles kap.remonditud), mis oli Sveitsi masinate kasutuse koormus ja lõpetuseks, mitu aastat need M-id Eestis veel vastu peaksid võrreldes CV-dega.

Mille pärast peaksin ma vaheltmüüjat rohkem uskuma, kui omanikku?

Miks ei peaks Palm ennast uskuma?

Nüüd tuli vist rohkem kui kaks küsimus.

[Kapten Trumm]

Jälgin huviga mõnda aega Xenderi trollamise loogikat

X küsib:

Selleks, et see asi selgeks saada võiks Raivo Tamm öelda lõpuks välja, kui palju oleks siis läinud maksma RUAG M113/577 masinad.

Praegu räägid, et läks kalliks. Kuid ei too välja, kui palju siis oleks läinud maksma RUAG masinad. 35 ümberehitatud masinat. Kogukulu

Tamm vastab:

nagu KM viitas ei saa täpseid numbreid avaldada ja meil kellegil pole lõpliku hinda enne kui selguvad lõplikult tehnilised konfiguratsioonid, ehk millist sisustust ennekõike elektroonikat sinna tahetakse. Aga.. RFI alusel, oli hinna vahe 15 MEUR M577 kasuks. On see piisav summa diskussiooniks?

X jätab esitatud arvu tähelepanuta ja jätkab nõuete esitamist:

Seniajani kuni sa ei too välja mingit Norrakate paberit mis ütleb, et CV MK I ümberehitamine lahingtoetuse platvormiks on Eesti oludes mõtetu, ei puutu Norrakate tegemised otseselt teemasse. Jah just Eesti oludes, sest kui me hakkame mingeid näiteid tooma ... võime me neid tuua pea igasuguse seisukoha toetuseks. Sealjuures enamikus ongi nende seisukoht õige ... kuid seda ainult nende endi seisukohast. Hetkel räägime me siiski Eestist.

Seda 15 või 20 miljonit olen kuulnud ka meedia vahendusel. Peamine probleem on selles, et me keegi pole kuulnud ühtegi loogilist seletust, millest see hinnavahe tuleb.

Tehniline teema (kui paks soomus peab olema)

X väidab:

Selle "rahvasoomuki" peamine probleem on selles, et tema peamiseks vaenlaseks ei kujune mitte vene dessantväelane põõsas, vaid ikka 152mm, Grad ning VF ründelennuvägi ( kopterid ja lennukid ).

Mis omakorda tähendab, et soomus peaks olema suht puht 23 mm kindel igalt poolt ( peamine kopterite ning lennukite automaatkahur ) ning kannatama ka kobarmoona otsatabamusi.

Lemet küsib irooniliselt:

Ja kuidas projetseeruvad selle jutu taustale PASId? Kuidas on nende 23 mm- ja kobarmoonakindlusega?

X ei vasta midagi (no pole ka vastata).
Tegelikkus: CV90 on "23 kindel" ainult eestpoolt. Külgedelt ja tagant on ta avalikel andmetel 14,5 kindel.

[tommy]

Suurest kärast hoolimata pole ma veel ikka aru saanud, milles seisvat M-577 platvormi paremus CV-90 platvormi ees..
Üks maksab ca. 17 000 Euri ja teine (väidetavalt) 1 Eur tükk.
Samas, on teine ka ca. 30 aastat vanem(ehk ca. 50 aastane) ja igal juhul oma elukaare lõpus.
Üks olevat väiksema kütusekuluga ja samas viletsama läbivuse ja kehvema soomuskaitsega.
Siin aitab tõesti vaid hea müügijutt...
Ümberehitus ise pole veel alanudki ja siin pole hetkel suurt midagi spekuleerida.

Teisalt, ei anna mulle rahu ikka see, kas tõesti tahtis RuAG esindaja meile pähe määrida 50 aastat vanu masinaid...??
See on ikka eriline jultumus.
Ebaoluline, remonditi neid siis viimati 15 või 10 aastat tagasi.
50 aastat vanad masinad, see on poliitiline püssirohutünn.
Siin võib unustada kõik suuremad ja väiksemad tehnilised aspektid.

Uudis oleks...."Kaitsevägi kulutab kümneid miljoneid poole sajandi vanuste masinate hankimise peale".
Ja see oleks ikka tõeline uudis, mida annaks pikalt kedrata. Poleks võrreldavgi tühise nupukesega teisejärgulises uudistesaates ja üksikutes ajaleheartiklites, kus kaotav osapool üritas teemat tõstatada.

Niigi saadab see "vanaraua" jutt KV-ge juba aastaid. Alates Iisrali relvatehingust, kus keskmisele kodanikule see pähe on määritud.
Ebaõiglane küll, kuid keda see huvitab.

[Kapten Trumm]

Siin kommenteerivatel ametnikel oleks aeg lõpetada see väheväärtuslik trollamine ja hakata esitama arvusid ja argumente. Raivo Tamm on siin neid kaks korda juba esitanud (pean silmas kulu numbreid), kuid vastaspool on ajanud ametkondlikku häma lihtsalt vastu.

Sofistika stiilis "taheti müüa viiekümne aasta vanust vanarauda" ei maksa kopikatki.

[HeiniR]

Kuidas Xenderi postitusi trollamiseks saab nimetada? Minu jaoks õiged küsimused, samahästi võiks väita,et CV tuunimine läheb 100 miljonit € kallimaks kui M113.
Mind ka huvitab,et kust saadi CVde osas selline hind M113 kulu + 15-20 miljonit eurot? RUAG arvutas koheselt sisse 6-8 AMOSe 120mm kuigi neid tegelikult ei plaanita?
Seda jama võibki arutama jääda kui ei ole mõlemad arvutused nähtavad. Kui RUAG sai CVde puhul 15-20 lisanduvat miljonit, siis peaks neil ju sellekohane arvutus tehtud olema või kuidas?!

[Kapten Trumm]

Ma näitasin sulle 2 näitega viimaselt kahelt lehelt ära, et on trollimine.
Ma ei viitsi üles otsida mingeid suurtüki teemasid, aga seal olid analoogsed "argumendid" nagu "loperguseks lastud D-30'd" jne.

Huvitav, miks me ei võiks näiteks viiekümneaastasest vanarauast rääkides võtta üles muudki vanarauaealise relvastuse temaatikat, mis meil hulgi kasutuses on, 1950ndate tankitõrjerelvad ja 1940ndate miinipildujad?

[siilike]

Ma ei saa aru, miks on vaja jahuda nii pikalt selle teema üle.

Hinna osas on selge, et
M113 soetushind = 1EUR kerest + kerede putitamine + sisustus
CV90 soetushind = 18k kerest + sisustus

Ka pärast putitamist jääb M113 ilmselt CV90-le omaduste poolest alla.

Sisud peaksid mõlemal enam-vähem võrdsed tulema. Võibolla CV90 kannatab midagi toredamat, ei tea.

Praegu on RuAGi esindaja visanud õhku küsimuse CV90-te hullust kallidusest, kuid pärast seda rohkem detaile pole lisanud. Ma ei usu, et siin keegi vaidleks CV90 kui platvormi paremuse üle M113 ees. Küsimus on kuludes ja selles osas pole praegu midagi teha. Valemeid vaadates tekib lihtsalt küsimus, kas M113 saab olla odavam, kui on vaja keresid järgi aitama ja on nendest üldse pärast kasu?

[Kapten Trumm]

See "RUAG esindaja" pani mõni leht tagasi lauale arvud kogukulude kohta. Vastuseks tuli aga demagoogilist laadi juttu "me ju ei tea mis tingimustel" ja "kuidas saab 50-aastane vanaraud odavam olla". Seejuures see teine pool (kes tehingu poolt oli, pole lauale pannud ainsatki arvu).

15-20 miljonit ainuüksi abimasinatelt on piisavalt suur vahe, et esitada küsimusi, kas see tankide maeiteakäivadülejõu-jutt on ikka adekvaatne. Natuke veel ja ongi tankikompanii olemas.

Mina pole M113 fänn ja saan suurepäraselt aru Cv90 eelistest, mind lihtsalt ärritab see "väitlusmeetoodika", mida tehingut kaitsev osapool kasutab, kuigi just nende kohustus on sellisel juhul ilmekalt tõestada oma valikute õigusust.