"Tankid EKV-le"

[alari]

15-20 miljonit ainuüksi abimasinatelt on piisavalt suur vahe, et esitada küsimusi, kas see tankide maeiteakäivadülejõu-jutt on ikka adekvaatne. Natuke veel ja ongi tankikompanii olemas.

Kuna sa nii suur ekspert oled, siis küsiks, et millest see 15-20 miljonine hinnaerinevus tuleb?

[tommy]

Praegu on olemas ainult üks arv, see on CV "kere" maksumus.
Kõik muu on müügimehe jutt ja oletused...
Heremi küsimused ka veel vastuseta.

[Lemet]

Tommy, kas isand Tamme kolmandal veebruaril kell 20.05 postitatu on samuti vaid müügimehe jutt?

[tommy]

millised arve seal leida võis..??

[Lemet]

Arve mitte, mind huvitas üldine taust.

[Kapten Trumm]

Kuna sa nii suur ekspert oled, siis küsiks, et millest see 15-20 miljonine hinnaerinevus tuleb?

Kui sul on täita funktsioon sõita 3 korda nädalas maakonnakeskusesse poodi ja apteeki, siis 20 aastat vana korralikuma Vaz-2106 kilomeetrihind saab olema oluliselt madalam kui 5a vana Toyota oma. Sedasi lihtsalt ma oma tehnika-kogemusest aru saan. Kütusekulu teemal ma juba rääkisin.
Palju neid riike siis on, kes jaksaks miinipildujamasinaid ja juhtimismasinaid T-55 tanki peal jooksutada?

[Kapten Trumm]

Arve mitte, mind huvitas üldine taust.

No ametnikud pole Eestis üldiselt kuigi õppimisvõimelised, näitab elu.
Isegi sellest tõsiasjast, mida Troll võttis kokku paar lehte tagasi, pole aru saadud.
Käib lihtsalt endine sopa loopimine, isiklikuks minek jne, mida Troll võttis kokku "lamba määgimine".
Esitage arvud, näited ja seletage lihtsalt ära - ja teema vaibub.
Selle asemel mölisetakse.

Mulle näiteks "50-aastase vanaraua" juttu argumendina maha ei müü. Oleks veel 20 küsimust, mis sisaldaks arve, näiteid jne.
Mulle on nt arusaamatu, kui antud võime loomises on põhiasjad puudu, miks on vaja juhtimispunkte või sanitaarmasinaid teha ühe moodsaima ja kallima jalaväesoomuki peale? Raha on ülearu käes?

Kui mul on vaja ehitusele vedada iga päev poolteist tonni materjale, siis ma ostan kastiga Transit kaubiku, mitte 18-tonnise veoauto põhjusel, et 18-tonnise veoki tehnilised näitajad on tublisti paremad.

[siilike]

Kuna sa nii suur ekspert oled, siis küsiks, et millest see 15-20 miljonine hinnaerinevus tuleb?

Kui sul on täita funktsioon sõita 3 korda nädalas maakonnakeskusesse poodi ja apteeki, siis 20 aastat vana korralikuma Vaz-2106 kilomeetrihind saab olema oluliselt madalam kui 5a vana Toyota oma. Sedasi lihtsalt ma oma tehnika-kogemusest aru saan. Kütusekulu teemal ma juba rääkisin.
Palju neid riike siis on, kes jaksaks miinipildujamasinaid ja juhtimismasinaid T-55 tanki peal jooksutada?

Kas 15-20 mio on soetus või jooksevkulude vahe?

[tommy]

Arve mitte, mind huvitas üldine taust.

Selles asjas kõrvalvaatajana olen ma igal juhul selles paadis...

Mille pärast peaksin ma vaheltmüüjat rohkem uskuma, kui omanikku?
Miks ei peaks Palm ennast uskuma?

Argumentatsiooni asemel näiksegi see arutelu siin üha rohkem religiooni(-uskumise) küsimuseks muutuvat - a la KMINi esindajal on alati õigus, valitsusel on alati õigus, ametnikul on alati õigus..
Sellele on lisandumas "paatide küsimus" - kes ei ole "meie paadis", see on meie vastu..
(by Borja)

[Lemet]

Elik siis otsesõnu väidad sa, et isand Tamm valetab?

EDIT: Vabandan, pidasin ikka isand Tamme silmas...

[Veiko Palm]

On arusaadav, et asi on kiirelt läinud mudamaadluseks. Selguse huvides toonitan veelkord üle, et Raivo Tamm ei ole selles teemas ja siin foorumis mitte riigi rahakasutamise pärast muretsev kodanik vaid firma RUAG ametlik esindaja, kes tunneb, et üks plaanitud äritehing on läinud vett vedama. Mis muidugi ei tähenda, et Raivole vastamine pole vajalik, aga et asi ikka ilusasti selge oleks.

Üsna särtsaks vormis esitatud lugu hanke protsessist ja RUAG pakkumisest. Olles ise asjas osaline on endalgi hea teada mis tegin vöi tegematta jätsin. Huvitav kas ise ka sellesse loossse usud?

Olen sellel teemal sõna võtnud suhteliselt lühidalt ja seega jah, usun iga sõna ja neid sõnu võivad kinnitada ka protsessi osalenud kaitseväelased ning ametnikud. Tõsi küll, vahel tundub, et see ei ole piisav ja otsitakse vägisi vandenõu.

Nüüd järjekorras RUAG esindaja Raivo Tamme väited:
- M577 on odavam kui CV90 platvormile ehitatud toetusmasin;
- mingi muu riik ei kasuta CV90 platvormile ehitatud toetusmasinaid;
- soomlased kasutavad soomusüksuste toetusmasinateks veoautosid.

Esimesel väitel ei ole mingit mõtet, sest (olen seda ka selgelt välja öelnud) M577 ei vastanud (osade toetussoomukite jaoks) meie nõudmistele. Siinkohal märgin, et brigaadikindral Tiganiku sõnade tõlgendamine ei ole korrektne. Kaitsevägi sõnastaski miinimumnõudmised ja selles sõnaühendis miinimum tähendabki lati alla laskmist nii palju kui võimalik. Mis kasu on meditsiinilisest evakuatsioonimasinast (CASEVAC, mitte ambulants), mis ei suuda pihtasaanud soomuki kõrvale sõita? Pioneerimasinast, mis ei suuda Leo kõrval sõita? Juhtimismasinast, mis CV90 sammu ei pea? Sellega on minu jaoks kõik sellised küsimused ära langenud. Utreeritult võib öelda, et jalgratas on veelgi odavam, miks me neid ei kasuta?

Enne kui keegi tõttab seda klassikalist "muude riikide" kaarti appi võtma - jah, vastab tõele, et osad riigid kasutavad ka M113/577 platvormi soomusüksustes, kuid siin tuleb vaadata iga riiki eraldi ja aru saada, miks selliseid otsuseid tehakse. Valdavalt on asja taga kaks suurt põhjust - raha ja selged poliitilised/muud põhjendused. Hollandlaste/taanlaste/soomlaste/norrakate jaoks ei ole mehhaniseeritud pataljon nende arengu fookuses. F-35, laevastik, õhutõrje vms hoopis. Meil? Ilmselgelt meie ajaloo kalleim projekt. Maaväe seisukohast ka kindlasti üks tähtsaimaid. Hollandlaste jaoks oli tegemist poliitilise otsusega valida Boxer ja Fennek. Koostöö sakslastega. Kas Hollandi sõjavägi oleks sama otsuse teinud? Kui M113 on nii võimekas masin, siis miks taanlased seda maha võtma kiirustavad?

Raivo teine väide on sõnaselge vale. Kuidagi leebemalt seda välja öelda ma ei oska. Vaata kasvõi seda https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/n ... /id686633/. Tsiteerin

Furthermore, there is a need to improve the standardisation of the Army’s fleet of armoured vehicles to help reduce maintenance and logistics costs. The new CV90 fleet is therefore intended to replace some of the existing M113 vehicles in support roles

ja näiteks siit

The procurement will be a combination of new CV-90 hulls, upgraded and redesigned existing CV90s from the current fleet of 103, and upgraded turrets

ja miks mitte see

The project will deliver a total of 74 Infantry Fighting Vehicles, 15 Command Vehicles, 16 Combat Engineering Vehicles, 16 Multi-Role Vehicles, 21 Reconnaissance vehicles and 2 vehicles for training purposes (not 4 as earlier stated). The Multi-Role Vehicles will serve in various different roles, including mortar carrier and logistics vehicle

Mida veel peab ütlema?

Soomlaste koha pealt jään ma lihtsalt tummaks. Kus kohast selline info on võetud? Kõik baseerub veoautodel? Soomlaste mehhaniseeritud suurtükkidega tugevdatud pataljoni koosseisus on 215 soomusmasinat (peamiselt MTLB, kuid ka BMP-1 ja BTR-50 ning lisaks Leo2 põhjale ise ehitatud). Muidugi on seal ka veoautosid - 350 tükki. Veoautod tulevad ka meie mehhaniseeritud pataljoni koosseisu, kuidas muidu.

Mina isiklikult leian, et olen nii vormiliselt kui ka sisuliselt vastanud RUAG esindaja väidetele. Edasine vägikaikavedu muutub juba kahtlaseks.

Mis ei tähenda, et me oleksime loobunud hankimast M113-põhist platvormi mingite muude ülesannete jaoks (brigaadi tasand, suurtükivägi), sestap usun, et RUAG esindaja Raivo Tamm võiks siinse foorumi selguse huvides ja foorumlaste rahustamiseks minna natuke edasi. Eesti pool ei saa ilmselgelt avaldada RUAG pakkumist, kuid keegi ei keela RUAG-l oma pakkumist ühepoolselt ise avaldada. Siis saaks ka viimane uskmatu Toomas oma silmaga vaadata, kas kõik oli ikka nii ja sellise selgusega nagu siin foorumis ja ajakirjanduse kaudu avaldatud.

[Mercurius]

OT, kuid siiski.

Hr. Tamm, mul on Teile ettepanek.

Nagu Te näete, on rahval hingepeal "rahvasoomuk".
Kui Te suudate välja ajada ja välja pakkuda mõistliku hinnaga ratastel APC (kas siis olemasoleval või "ülesekõpitsetud" kujul, on läbirääkimiste teema), siis ma olen isiklikult nõus oma päevinäinud Volvo maha müüma (max. 4000€) ja kas siis otse, või maleva kaudu (sihtotstarbeline annetus) ühe sellise "rahvasoomuki" ära ostma.

Näiteks Fuchs, OT-64, BTR vms.

Soomuki jääkressurssi võiks alles olla umbes tuhatkond opereerimis-tundi (palju see kaitseliitlane ikka õppustel ringi uhab ja võimaliku konflikti aktiivne osa ei kesta ju ka kuid).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ka pärast putitamist jääb M113 ilmselt CV90-le omaduste poolest alla.

Üks oluline tahk on siin (kohati) religioosseks "uskumise teemaks" kalduvas arutelus selgelt kahe silma vahele jäänud - nimelt seesama M113 (justkui) allajäämine CV90-le "omaduste poolest"

Jahh - M113 on APC (soomustransportöör) ning CV on IFV (jalaväe lahingumasin). Aga mis siis sellest

Kamina soovitud toetusmasinate list ei eelda sugugi automaatselt lahingumasina platvormi - lihtne tõde on, et lahingumasina platvormil ongi vähemus pataljoni- ja brigaadi lahingu kontekstis tegutsevaid toetussoomukeid - enamus on odavamatel APC-šassiidel.
Vihjed, et absoluutselt iga konfiguratsiooni toetusmasin peaks (justkui) rügama ühel joonel ründavate tankide-lahingumasinatega on selge häma ja eksitamine - tegelt eeldatakse seda vaid suht vähestelt toetussoomukitelt.

Seega - milles see "omaduste poolest allajäämine" siis ikkagi seisneb? Kas ainult selles, et kamin valis teadlikult lahingusoomuki kere ja nüüd on lihtsalt marumugav soomustransportööri nõrgemaid kaitseomadusi halvustada? Jättes samas vastuseta lihtsa küsimuse for what selline valik siis ikkagi tehti?

[Kapten Trumm]

Kuna Veiko Palm rääkis medevaci jõudmisest pihtsaanud soomuki kõrvale ja insenerimasina jõudmisest tanki juurde, siis laiemaks harimiseks valik erisurveid maapinnnale (selle alusel hinnatakse, kas masin saab ühes või teises kohas sõita). Ühik - kg/cm2. Mida väiksem, seda pehmemal maapinnal sõidab.

CV90 - 0,53
M113 - 0,60
MTLB tavalise roomikuga 0,46
MTLB-V laia 53 cm roomikuga 0,28
Leopard 2 - 0,83
T-72 0,90
kahel jalal seisev jalaväelane koos varustusega - 0,18-0,20
Sõltuvalt mudelist võivad näidud mingi 10-20% erineda (netis pole tihti märgitud, mis mudel).
Siin on ka vastus, mis piiri taga olevad idanaabri motolaskurid seda MTLB-d kasutavad.
Siit saab igaüks hinnata, milline soomuk jõuab tanki ja milline pihtasaanud 9035 kõrvale.

[Veiko Palm]

Borja - avatud uksest sissemurdmine ja siltide kleepimine. Ning minu arust - ministeeriumi (miks mitte kaitseväe?) mõtlemisvõime alahindamine.

Kes ja kus on öelnud, et

Väide, et absoluutselt iga konfiguratsiooni toetusmasin peab rügama ühel joonel ründavate tankide-lahingumasinatega

Aga ära istu käed rüpes ja tee omapoolsed pakkumised.

seda eeldatakse vaid suht vähestelt toetussoomukitelt

Sina ju tead, mis on toetusmasinate arv ja oskad ennustada tõenäolist jaotumist eri tüüpide vahel, seega palun tee omapoolne ettepanek, millised nendest masinatest peavad ja millised ei pea tankide/IFV-ga sammu pidama. Ja lõpuks pane kokku, et mis see kokkuhoid tuleks.