www.militaar.net

Ja nende nimetatud tankilaadsete toodete eelised näiteks kasutatud T-72M1 tüüpi tanki ees oleks.....?

Põhiline probleem on nendes 105 mm kahurites, mis ammendusid kui külma sõja ajal NSVL võttis kasutusele uue põlvkonna tankid (T-64 ja järgnevad), mille soomuskaitse oli eelmisest põlvkonnast (T-55, T-62) mõõdu järgi poole paksem ning läbistatavuselt mitu korda "kõvem". Seepärast läänes võetigi kasutusele 120 mm pearelv, et 105 mm kahur ei suutnud mingit moodi enam uute vene tankide hävitamist tagada.

Kui rääkida "toetustankist", siis siin kunagi pakuti rootsi Stridsvagn 103 tüüpi asja. Mina pakuks, et "jalaväe toetustankina" (mitte soomusmanööverjõuna) on kõige parema kilohinnaga asi endiselt T-72 ning selle saadavus on täna täitsa hea.

Kahjuks ei ole ma nii rikas et ehitada lihtsalt üks soomusmasina prototüüp selleks et kellegile tõestada et see on võimalik. Kohe mitte kuidagi ei suuda riigi eelarvega konkureerida:)
Eraisikuna selle ehitamine on mõtetu.
Eraisikule soovitan sellise huvi korral vabad vahendid paigutada saksa ww2 rauda.
Protsess mitmes lõigus kattub ja hind kujuneb tõenäoliseltka lõpuks suht samaks, eks oleneb projektist.
Aga vähemalt on sul investeering millele leiab alati ostja ja tõenäoliselt kõrgema hinnaga kui ise sisse panid, eriti kui töö on hästi tehtud.
Mingi suvaline tänapäeva soomusauto prototüüp rahvusvahelisel kogujate turul on väike nutune asi väga madalas hinnaklassis. Ehk siis kui oled sellise asja ehitanud ja riik seda ei soovi siis oled tampinud oma raha tühjusesse.
Kas mitte soome uus 6x6 säästusoomuk ei tule ka mitte erasektorist ja kas need mehed pole mitte täpselt sama lõhkise küna ees?

Vanasõna ütleb, et "it takes two to tango" ehk probleem on tihti mõlemapoolne.
EV pole kahjuks antud teemadel olnud eriti usaldusväärne partner - kui meenutada igasugu pontoonsilla, miinipilduja jne projekte.
Teisalt tegijatel napib kogemust ning taoliste asjade kohta liigub ka igasugu linnalegende, millest kahjuks inimesed juhinduvad.
Põhiline majanduslik probleem on selles, et ilma ekspordita pole taolistel asjadel pointi, sest EV tellimused on ebakindlad.
Soomlate Patrial on mitmeid suurepäraseid tooteid, aga müük ei edene.

Muidugi, taolised prostamad 4x4 soomusega asjad läheksid kindlasti kaubaks riikidesse, mida meil armastatakse paariaks nimetada.
Iisraeli relvatööstus just taolise ekspordiga ongi pildile pääsenud. LAV, Ladina-Ameerika maad jne.
Arenenud riigid taolisi asju ei osta, nemad ostavad sul 10x vähem Boxereid.
Oh milline hädakisa välisministeeriumist tulema hakkab, kui selgub, et keegi tahab müüa ratassoomukeid nt Süüriale.

Kapten Trumm kirjutas:Ja nende nimetatud tankilaadsete toodete eelised näiteks kasutatud T-72M1 tüüpi tanki ees oleks.....?

Põhiline probleem on nendes 105 mm kahurites, mis ammendusid kui külma sõja ajal NSVL võttis kasutusele uue põlvkonna tankid (T-64 ja järgnevad), mille soomuskaitse oli eelmisest põlvkonnast (T-55, T-62) mõõdu järgi poole paksem ning läbistatavuselt mitu korda "kõvem". Seepärast läänes võetigi kasutusele 120 mm pearelv, et 105 mm kahur ei suutnud mingit moodi enam uute vene tankide hävitamist tagada.

Kui rääkida "toetustankist", siis siin kunagi pakuti rootsi Stridsvagn 103 tüüpi asja. Mina pakuks, et "jalaväe toetustankina" (mitte soomusmanööverjõuna) on kõige parema kilohinnaga asi endiselt T-72 ning selle saadavus on täna täitsa hea.

Minu silmis on vene raua kokkuostmisel suurimaks ohuks see, et konflikti korral Venemaaga toovad nad enda samasugused masinad sisse ja katsu siis vastupidist tõestada kui nende propakanalid ööd-päevad pasundavad, et need masinad ei ole mitte vene omad vaid meilt üle võetud ning valja ja petja poolt garaažis paljundatud (sellist taktikat sai Ukrainas pikalt jälgida). Isegi vene lennukid olid "ukrainalt vallutatud"...
Näide: ostame Ukrainalt 40 T-72xxx tüüpi tanki. Tuleb konflikt. Venelased sõidutavad kohe enda varudest 100 T-72 sisse ja väidavad, et need on meie vaprate tankistide omad ja tunduvalt suurem kogus tuleneb sellest, et OSCE mehed on liiga palju joonud ja ei oska arvutada.

Praeguse NATO tehnikaga jääb selline nali ära, ega venelasel pole kuskilt hunnikut pasisid ega CVsid võtta.

Venelased leiavad ajendi ja põhjuse igal juhul - vajadusel luues selle ise.
Näiteks on venelastel päris kindlasti olemas mingi kogus G3 püsse made in Iran, sest neid on jätkunud päris palju kätte jagada vene sõjafilmides küll USA imperialistidele, küll tsetseenidele. Jagavad neid Narvas ja efekt on täpselt sama.

Selle lambi-põhjendusega piirata enda sõjatehnika valikut - noo sellist ministeeriumiametnike fantaasiat on ka siin foorumis ennegi levitatud.

No kuule

Ära võrdle asju mida ei saa võrrelda. Mis sa arvad kumb on konfliktis otsustavam? Kas hunnik T-72 tanke või mingid Iraani G3 automaadid? Samas, kui nüüd mõelda, siis see kehtib ka ju Eesti kohta. Nõiaring...

Arvata, nagu takistaks vene tankide puudumine või olemasolek neil midagi tegemast, on ikka ülim sinisilmsus. Vajadusel väidetakse ringisõitvad T-72d südamerahuga EKV omadeks ja koergi ei haugu. Kogu see teema oma ehteestlaslikus ilus- mis meist küll mõ3ldakse. Selmet tulemustele ja vajadustele mõelda.

Kui tankihävitajale 105 mm pussuks jääb, siis võtame 120 mm


samas tõenäoliselt tuleb sellise uue masina hind võrreldav päris uue tanki hinnaga ning sellise valimine oleks mõttetu.

Selle "rahvasoomuki" peamine probleem on selles, et tema peamiseks vaenlaseks ei kujune mitte vene dessantväelane põõsas, vaid ikka 152mm, Grad ning VF ründelennuvägi ( kopterid ja lennukid ).

Mis omakorda tähendab, et soomus peaks olema suht puht 23 mm kindel igalt poolt ( peamine kopterite ning lennukite automaatkahur ) ning kannatama ka kobarmoona otsatabamusi.

Just 122mm, 152mm ja Gradid olid Ukrainas peamised soomustehnika vaenlased tagalas ( seda mõlemal poolel ). Ukrainast piisavalt pilte kus kergem soomustehnika ( BTR ja BMP ) näeb välja nagu hiirtejuust peale Gradi rünnakut.

BTR 80 kasutati vähe - sest soomus ei paku pmt mitte mingit kaitset mitte millegi eest. Pearelv samuti liiga nõrk.

BMP 2 leidis suht suurt kasutust oma automaatkahuri tõttu tuletoetuse rollis ( mõlemal poolele ) ehk siis pmt peaks see rahvasoomuk suutma ka vähemalt eest 30 mm üle elada.

Samuti kasutati palju zu23-2 tuletoetuseks.

Kõike need eeldused - massiivne kaugtulevahendite kasutamine ning 23 ning 30 mm automaatkahurite hunnikut oleks ka meil oodata + ründelennuvägi kui läheb konfliktiks Venemaaga. Samuti on RPG erinevaid seeriaid venemaal piisavalt, et pmt igale jaole neid piisavalt kätte pista.

Mis põhimõtteliselt eeldab vähemalt nii CV90 tasemele soomust - 30 mm mürsul pole vahet, kas ees on M113 ja BMP soomus või hoopis present. Läbi lendab ta nendest kõigest ilusasti ning tapab ka seal taga kõik maha.

Seega kui me ei taha endale näilist "soomust" siis on meil vaja siiski tänapäevaseid soomusmasinaid.

Esmalt tervitused Veikole.

Üsna särtsaks vormis esitatud lugu hanke protsessist ja RUAG pakkumisest. Olles ise asjas osaline on endalgi hea teada mis tegin vöi tegematta jätsin. Huvitav kas ise ka sellesse loossse usud?

Aga minu poolt siis kah mõni küsimus: Kas hankemeeskonnaga viitsisite Saksamaale väeossa minna neid kasutuses olevaid ja 2005 moderniseeritud "vana kola" vaatama minna? Ei viitsinud ja ei tahtnudki, sest isegi külastus päringut ei saadetud. Vastus oli, et meil pole aega mööda Saksamaad kolada kuigi Saksa ataše oli visiiti juba ettevalmistamas. Kas teie väidetud olematu kandevõime 1,5t osutus õigeks? Ei, vaata tõde kas või M113/M57 masinaid modernisserinud FFG kodulehelt. Kas hankemeeskond käsi Sveitsis RUAG-i ümberehitatud Sveitsi armeele kuuluvaid masinaid vaatamas, et veenduda kas sinna õhutõrje raketid ja muu varustus ära mahuvad? Käis küll. Ja nii said paljud vastuargumendid hankemeeskonnal otsa. Kas Kaitseväe juhataja asetäitja brig Tiganik rõhutas, et esmalt otsitakse kõige odavamat lahendust, et mahtuda eelarvesse ja luua kogu võimekus tervikuna ning kuna tehnilsed tingimused pole veel kinnitatud siis tehekse neis igasugu järeleandmisi. Jah ütles küll ja nii otsitigi teiele kõige odavam ehk M113/M577. Tõsi se ei sobnud tagant järgi koostatud hindamiskriteeriumidega. Või pole sa sellega RFI info alusel nõus? (NB! kindlasti pole M113/M577 mitte kõige paremad ja pole mõtetki neid võrrelda spetsiaalselt jalaväe lahingumasinaks disainitud platformiga, räägime parem millised on need nõuded toetavatele funktsioonidele mida need masinad peaks täitma hakkama).

Oled ise postitanud Norra M113 hanke kirjelduse. Vasta rahvale siis lihtsalt miks riik kellel on tasuta CV90 kered käes ei rakenda ühtse platformi kontesptsiooni ja hakkab saatanast pärit vanu M113 keresid moderniseerima?

KM vastused meedias ongi selle pärast olnud nii pehmed, et vastupidiselt välisele pildile saavad nemad aru, et tegu on mitte just aruka raha kulutamisega kolmandajärgulisse projekti, kuid KV esindajate hulgas annab tooni taktikalise tasandi mõttemall kus sõdur tahab sõita emotsionaalselt uuema masinaga ja mingi abstraktne võime mis peks kuskil soomuses olema pole arusaadav või ei mahu kaevikust vaadates sektorisse. Siinkohal on Heremil olnud täiesti korrektne ning tõene kui korduvalt rõhutanud, et hange on kaitseväelaste poolt koostatud.

Kuidas toimis hankemenetlus? Võite sama küsida ka GDLS või Patria esindajate käest. Taheti kartuleid, küsiti porgandeid ja hinnavõrdlus võeti kala ning liha letist.

Toome siis minu lemmiknäite aastast 2004 kui kaalul oli 1,6 miljardit EEK maksev Pandurite pakkumine vs 180 miljonit EEK Soomest Paside eest. Käisin 2 korda riigikogus aru andmas miks ma kuritahtlikult eelistan vanarauda, amortiseerunud, NATO standardile mittevastavaid masinaid meile ideaalselt sobivate uute vastu. Lõpuks saabus ründevalmis ajkirjanik Hvostov Ekspressist mind seina külge naelutama aga peale poolt päeva kestnud teemasse süvenemist keeras püssitoru teisele poole.
Küsmus polnud niivõrd sama kaitstusastmega masinate tootmisaastas vaid selles millise raha eest ülejäänud kaitseväge arendada. Suurtükid FH-70, Milan 2 tankitõrje raketid, tänane kogu KV autopark Saksamaalt ja Hollandist, õhutõrje raketid Mistral koos radaritega jne. Kõk see oleks jäänud olematta kui oleksin nõustunud raha uutesse läikivatesse maisnatesse uputama. Täna on Baltikumis ainult Eestil kõikide väljaarendatud relvaliikidega brigaad, kus ajteenijad on saanud lasta ehtsaid TT rakette ja anda suurtükist tuld. Mida me teeme peale ülikulukaks kujunevate toetussoomukite hankimise? Pakun, et mitte väga palju. Algajana soomusmanöövri võimekuse loomises võiks EKV juba eelnevast ja lihtsamast olla õppind, et kooliraha tuleb nii kui nii maksta ja asjad lähevad alati kallimaks kui algselt planeeritud. Nii lõhkusime me algul Pasi soomuki sildasid neid 2t kandejõust rohkem üle koormates, ei saanud esimese 3 aastaga ise väeosas hooldust üles ehitatud jne. Sama oli ka suurtükkidega aga seda tead sa ise paremini. Täpselt sama jabur on tänane seis ja seda mingiks toimumatta jäänud hanke kaotaja kisaks väänata on lihtsaim viis küündimatut planeerimist varjata.

Võrrelda saab Pasi XA-180 soomukit ainult Norra CV90 kerega, mõlemad on ostu hetkel u. 16-20 aasta vanused, Pandur ja M-113 on selgelt balansist väljas, üks liialt uus, teine liialt vana...

Milleks Iraani G3? Kas legaalse relva omamiseks on vaja osata eesti keelt või omada kodakondsust? Astri keskuse relvaletis on Schmeisseri poolautomaadid kenasti olemas ja kes see hiljem vahet teeb oli see nüüd saksa Schmeisser, vene Orsis või gruusia Bushmaster? Tankidega on vähe keerulisem lugu...

120 mm. RUAG tuleks nähtavasti kallim kui Leopard 2A4 tank.

Kui on soov 35 mm. kahuriga lahingumasinaid juurde tekitada ei keela keegi vanadele Norra, Rootsi... CV90 keredele sellist torni paigaldamast...

Новый дистанционно управляемый боевой модуль KMW IWS-35 с 35-мм пушкой ATK Armament Systems Bushmaster III, 12,7-мм пулеметом и 40-мм пусковыми устройствами WWS-40 (с) Krauss-Maffei Wegmann (via Jane's )

Selle "rahvasoomuki" peamine probleem on selles, et tema peamiseks vaenlaseks ei kujune mitte vene dessantväelane põõsas, vaid ikka 152mm, Grad ning VF ründelennuvägi ( kopterid ja lennukid ). 

Ja kuidas projetseeruvad selle jutu taustale PASId? Kuidas on nende 23 mm- ja kobarmoonakindlusega?

Selleks, et see asi selgeks saada võiks Raivo Tamm öelda lõpuks välja, kui palju oleks siis läinud maksma RUAG M113/577 masinad.

Praegu räägid, et läks kalliks. Kuid ei too välja, kui palju siis oleks läinud maksma RUAG masinad. 35 ümberehitatud masinat. Kogukulu

Enne kui meil seda numbrit pole. Pole meil tegelikult mitte millegi üle siin arutleda.

Sealjuures mul on väga tugevad kahtlused, et oleks soodsam tulnud – kuna CV90 kered vajavad ainult vähest hooldust, aga RUAG M113/577 kered aga kapitaalremonti. See teeb iga masina kohta aga sadu tuhandeid vähemalt – või ka rohkem kui vaadata Austraalia hinnalipikut. Igal juhul lisandub see summa ühel või teisel viisil lõpphinnale. Kui just RUAG ei tegele heategevusega …

Seega peab tulema M113/577 ümberehitus juba eos päris korralikult odavam kui CV90 oma, et mõlemad masinad üldse sama hinnaga kätte saada.

Ühtegi head põhjust, miks nende kahe masina ümberehitus väga kardinaalselt erineva hinnaga peaks tulema ma ei näe.

Juhtimis, ambulants, laskemoona jne masinate puhul tegeletakse pmt ainult sisustamisega. Nende ümberehituskulu peaks tulema sama.

Mingi hinnavahe võib tulla MP soomukite puhul, kuid see vaevalt ka nüüd väga erinev tuleb.

Seega ma tahaks kõigepealt kuulda üldse ühtegi loogilist seletust miks RUAG pakkumine meile odavam tuleks, kõige kättesaadava info ja loogikast lähtudes - tulevad hoopis kallimad.

Raivo Tamm kirjutas: Aga minu poolt siis kah mõni küsimus: Kas hankemeeskonnaga viitsisite Saksamaale väeossa minna neid kasutuses olevaid ja 2005 moderniseeritud "vana kola" vaatama minna?

Kas oleks võimalik välja tuua infot selle kohta et need soomukid tõesti viimseni täpselt 2005. aastal renoveeriti, kui ei ole leitud ühtegi fakti selle kohta avalikest allikatest ja ka Veiko väidab vastupidist ?

Norra kehtiva 2014-2024 a. arengukava suurimad maaväe hanked/investeeringud on ju järgmised (täiesti avalik info):

1.CVde moderniseerimine (Mk I tornide moderniseerimine ja üleminek uutele Mk III keredele).
2.Leopar 2 moderniseerimine (life extension program and new CS).
3.Uus autonoomne iseliikuv NASAMS (M113 F4 + vertikaalstardiks kohandatud NASAMS 2 konteiner + IRIS-T rakett).
4.K9 Thunder (olemasolevad M109-d lähevad kõik müüki/mahakandmisele/äraandmisele).
5.Uute M113 F4 toetussoomukite ehitamine (kasutades olemasolevaid M113A2 keresid).

Antud tekst vastab igati tõele va K9 osa. Jaanuaris toimusid Norras tõesti liikursuurtükkide hanke osana välikatsetused KMW, Hanhwa, RUAG ja NEXTER vahel. Edasi lähevad kaks edukamat ja võitja selgub alles 2017. Siinkohal on oluline mõista iga riigi pisut erinevaid strateegilisi eesmärke, mis hankeid mõjutavaid.
Taanis oli eelmise hanke ajal Nexter (Cesar) eelistatud, aga kuna Elbit suutis hankeprotsessi enda kasuks keerata, siis polnud poliitilisel tasandil muud varianti keeldumiseks kui hange jabural ettekäändel tühistada. Nüüd lasti uus hange käiku, kus samad nõuded, aga väljapääsuna on jäetud võimalus liituda Norra hankega, kuna sinna polnud Elbit isegi mitte kutsutud. Taani otsib hetkel ikka veel ekspeditsiooni armeele sobilikku ehk ratastel masinaid (samal põhjusel valiti Taanis ka Piranha V uueks toetussoomukiks). Norra hangib vähe, aga High Tech ja eelistab sageli majanduslikult moderniseerimist uue hankele. Nad paneva tugevalt rõhku C4I varustusele, mitte kere disaini aastale.
Ka Soome on minemas veetavatelt haubitsatelt liikursuurtükkidele ning algatab lähikuudel hanke, kus rõhk jällegi massil, mitte nii võrd High Tech versioonidel, tulenevalt suurest reservarmee varustamise vajadusest. Rootsi jätkab ennastsalgavalt Archeri edasiarendust, mis peale Norra eraldumist hankest 2013 dets. sai valusa rahalise löögi. Nii on igal Skandinaavia riigil omad erisused ja huvid/eesmärgid vaatamata asjaolule, et kõik paiknevad samas operatiivruumis.

Ma muidugi ei saa jätta tähelepanu juhtimata punktidele 1 ja 5. Loodetavasti tekib mõnel kaitseväelasel küsimus mitu puurtorni on Eestil Norrast rohkem ja miks ükski Skandinaavia riik (kõik CV90 omanikud) ei tulnud sama geniaalsele ideele kui Eesti planeerijad? Juutidel on selle kohta hea vanasõna: kõige pimedam koht on küünlajala all.