www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Nov, 2019 9:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 349 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 14 Veebr, 2014 18:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1569
Ma arvan, et Lemet ja soesilm peavad silmas erinevat sorti „automatismi“. St ka Eesti kaitseväes õpetatakse suurtükimeeskonna liikmeid kuni automatismini oma ülesannete täitmist ja vajadusel ka teiste meeskonnaliikmete ülesandeid nende rivist väljalangemise korral. Ning jao kuulipildurile õpetatakse automatismini seda, kuidas lahinguolukorras kiiresti tulistada, linti vahetada, vintrauda vahetada, lukku vahetada, tõrget iseseisvalt kõrvaldada jne. Ja see ongi täiesti normaalne, ning ajateenijale ilmselt ka täiesti arusaadav, kui talle selgitatakse arusaadaval moel ära, milleks selline automatism lahingus vajalik on.

Soesilm peab silmas ilmselt seda „automatismi“, et sõdur täidaks reaalses lahingus mõtlemata ka oma jao- või rühmaülema korraldusi – mille eelduseks pole mitte ainult pime käsutäitmine, vaid väljaõppe käigus tehtud normaalne selgitustöö, milleks lahingus ühte või teist manöövrit sooritada on vaja lõpptulemuse saavutamiseks – muuhulgas selleks, et vältida sellise selgitustöö tegemist lahingus, kus sellise asja jaoks polegi lihtsalt aega ega võimalust. Selline lähenemine suurendabki alluva usaldust ülema vastu, st alluv saab aru, miks ülem midagi käsib, tema käsud on alluva jaoks arusaadavad ja ratsionaalsed, neid täidetakse usus, et need tagavad maksimaalsed võimalused ellujäämiseks ja eduks lahinguväljal. Mina näiteks ei sooviks lahingus järgneda ülemale, keda ma ei tunne (unit cohesion on selle asja nimi) ning kes ei suuda või ei soovi oma alluvatele tõestada, et ta tõesti saab ka ise aru, miks ühte ja kuidas ühte või teist asja maastikul tuleb reaalses elus teha.

Tuleta ise meelde, Lemet, ühes sinu ja Trolli poolt tõlgitud Solonini raamatus oli ära toodud ühe Punaarmee polkovniku täiesti asjalik selgitus selle kohta, millest koosneb üksiksõduri võitlustahe:
1. Usk sellesse, et tema võitlus on õiglane ja ohvrid õigustatud;
2. Usk sellesse, et talle on ülesande täitmiseks antud piisav relvastus-varustus ja väljaõpe;
3. Usk sellesse, et tema ülem suudab ülesande täitma minimaalsete kaotustega, st üksiksõduril on võimalikult väikene (tajutav) risk saada lahingus surma või haavata.

Punkt 3 tänapäeval muuhulgas seda tähendabki, et alluvatele selgitatakse vähemalt rahuajal ära, miks ja kuidas ühte või teist asja tehakse.

Tänane reaalsus (kohe tuleb hala sellest, kui tubli, tragi ja kuulekas oli noorsugu ikka kuldsel Nõukogude ajal) ongi paraku selline, et noored ei soovi ega suuda pimesi suvalisele autoriteedile alluda, vaid teevad asja meeleldi siis, kui tegevuse eesmärk on neile arusaadav või ära selgitatud. Tegelikult kehtib see ka täiskasvanute puhul – juba ammu on täheldatud, et inimeste tööalane motivatsioon on vahetus seoses sellega, kui hästi või põhjalikult on neile selgeks tehtud, et MIKS nad seda üldse tegema peavad. Jah, ajateenijate hulgas saab alati olema neid, kes ei tahagi kuulata ja aru saada, aga selliseid ilmselt ei võtagi ussi- ega püssirohi.

Selles mõttes on vajadusel selgitatavad mitte ainult see, miks peab suurtükimeeskonna liige endale tegevused automatismini selgeks treenima, vaid ka sõjalise väljaõppega vahetult mitteseotud asjad. Meile selgitati kümmekond aastat tagasi ajateenistuses olles täiesti arusaadavalt ära, miks on vajalik ja kasulik näiteks mõõdukas kapi- ja voodiralli; või miks sõdurid rivis peavad käima, või miks SBK ajal massiliselt nädalavahetuseks linnaluba ei anta. Kui aga adekvaatset selgitust pole võimalik anda – nt miks peavad sõdurid SBK järgselt passima nädalavahetuse kasarmus, kui pole karistusi, mingit valmidusüksust, koristustalguid vms – siis ilmselt ongi tegemist mõttetu tegevusega, mis tuleks ära lõpetada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 15 Veebr, 2014 18:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26865
Tsiteeri:
Selline lähenemine suurendabki alluva usaldust ülema vastu, st alluv saab aru, miks ülem midagi käsib, tema käsud on alluva jaoks arusaadavad ja ratsionaalsed, neid täidetakse usus, et need tagavad maksimaalsed võimalused ellujäämiseks ja eduks lahinguväljal. Mina näiteks ei sooviks lahingus järgneda ülemale, keda ma ei tunne (unit cohesion on selle asja nimi) ning kes ei suuda või ei soovi oma alluvatele tõestada, et ta tõesti saab ka ise aru, miks ühte ja kuidas ühte või teist asja maastikul tuleb reaalses elus teha.


Kõik õige. Siin on kõige suurem dilemma vaese ülema jaoks selles, et kui kompanii võrgust tulevad sulle käsud, mille kohta saavad kõik üheselt aru "jama" ja selgitamise katsetele järgneb mingi irratsionaalne kisa "kässssk täitaaaa".

Ma poleks niiväga kindel, et keskmine eesti reservist või KL mees kipub väga matrossovit tegema. Võibolla on surm kaadrisõjaväelase jaoks midagi üllast, aga keskmine reasõdur seda harilikult ei soovi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2014 12:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Veebr, 2006 18:04
Postitusi: 1041
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
Tsiteeri:
Meile selgitati kümmekond aastat tagasi ajateenistuses olles täiesti arusaadavalt ära, miks on vajalik ja kasulik näiteks mõõdukas kapi- ja voodiralli; või miks sõdurid rivis peavad käima, või miks SBK ajal massiliselt nädalavahetuseks linnaluba ei anta.


Meile mõned aastad tagasi ei selgitatud rallide vajalikkust muuga, kui et kellelgi oli voodi kehvasti tehtud ning järelikult veedame järgmise tunni voodirallisid tehes. Või keset üksuse koostöö kursust (jaanuaris) passisime kuu aega kasaramus selle põhjendusega, et kompaniis oli keegi suitsetanud kohas, kus ei tohtinud suitsetada.
Oleks me siis selle kuu aja jooksul nädalavahetustel midagigi asjalikku teinud, aga ei, lihtsalt olime nädalavahetused kasarmus.

Ja see osa oligi minu jaoks ajateenistuse suurim pettumus. Ma nägin, kuidas normaalsed ja pädevad tüübid hakkasid sellise jama pärast ülemusi kiruma ja ise murduma. Ma lihtsalt ei saa aru, mida see kompanii ülem mõtles, kui ta lootis, et me üksus muutub nende nädalavahetustega palju paremaks, kui meiega jäi sisse mingi instruktor-seersant või mõni kompanii veebel, kelle huvi oli kõike muud, kui meiega tegeleda. Mitte, et me oleks lasteaialapsed, kellel peaks aitama putru süüa, aga mingit juhtkonna poolt edasiviivat tegevust ei olnud küll plaanitud.

_________________
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 23 Veebr, 2014 23:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Lolli juttu ajate suust valja, kogu kepp on valja moeldud yksuse kokku kasvatmisele, ainukene debiilsus on rivi tagumine tundide kaupa. koik ylejaanu laheb asja ette. Teise ilmasoja ajal kotist valjamurdmisel tehti kahele vene soldatile ylesandeks trass tulega labi kammida. kondisid natu edasi, tegid moned paugud' naasnuna kandsid ette, et koridor puhas. Kui loksujaanud samasse koridori joudsid, siis sattusid MG-de risttule alla, erinevatel andmetel sai surma 200-300 tule alla jaanut. Nii hakkavadki tattninad, kes pole harjunud midagi tegema, ega kellegi kasku kuulama oma peaga motlema. Kellel lugemata,siis viimane aeg: Tiigrid poris lugeda. Kui ikka kogenumate kasku ei kuulata, siis peanupp otsast kaob!

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 24 Veebr, 2014 1:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17271
Tegelikult on sel rividrillilgi oma mõte...veendumuse sissekasvatamine, et hetkel, kui sina teed mingi liigutuse, võid mõtlemata olla kindel, et samal hetkel teevad ülejäänud samasuguse liigutuse.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 24 Veebr, 2014 10:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Mida see "trassi läbikammimine" näitab ... minu meelest seda, et sõdur ei mõelnud.
Kogenenumate käsu täitmine ei ole kuidagi seotud iseseisva mõtlemise eitamisega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2014 2:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
soesilm kirjutas:
Mida see "trassi läbikammimine" näitab ... minu meelest seda, et sõdur ei mõelnud.
Kogenenumate käsu täitmine ei ole kuidagi seotud iseseisva mõtlemise eitamisega.

Näitab seda, et sõdur sittus püksi ja pani kõik ülejäänud kamraadid tule alla (muidugi on variant, et nad tegid seda sihilikult).
Mu kohe 8 aastaseks saav poja arvab kah, et kõik talle antud käsud on valed. Tema lemmikmultikas just algas, seega ei saa veel pesema minna. Tööd ta vihkab (mina kah, aga see pole ju oluline :twisted: ). Selgitamised pole kuhugi viinud (pikad jutud empsi ja minu poolt) järelikult jääb ainult püsti-pikali (mida ma loomulikult ei tee), aga vastavalt igale eksimusele tuleb ka laksakas kõige valusama koha pihta. Läpakakeeld, tema kõige lemmikum aparaat ja tema võimalused sellega suhestuda. Iga kord seletan talle, miks see läpaka keeld tuli!
Kokkulepetest mitte kinnipidamine, liigne eneseuhkus, käskudest mittehoolimine (korra olen olnud sunnitud ta läpaka tagant lihtsalt ära tõstma). Kaitseväes üritatakse samu asju selgeks teha, aga noori ei huvita enam midagi, minnakse õpetajale käsipidi kallale jne. KRT. meil kutsekas oli Vana Kramp (Krause), tunni alguses astus koridori, kus hetkel lööma käis. Hakkas lahutama, agressiivsem pool käskis Krambil persse minna. Vana Kramp võttis tal õlast kinni, tattnina tahtis talle nina pihta kiirelt lajatada. Murdosa sekundi jooksul oli ülbik kahe löögiga mööda koridori põrandat libisema saadetud.
Vaadake, mis aeg meelde toob, mis krt. viib endise kõrgel tasemel poksija matemaatika õpetajaks? Peale seda juhtumit sosistati aupakklikult :"Vana Kramp tuleb".

Vot oli mees, kelle tund algas sõnadega :"palun istuge!" ja tunni lõpuni oli pmst. vaikus, mina polnud tema lemmikõpilane, aga respekteerisin teda siis ja teen seda praegugi. Mees, kes oskas oma sõna maksma panna tattninade seas, Mees Suure algustähega!
Ma ei kannatanud teda silmaotsaski :write: :write:

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2014 8:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Kogu lugupidamise juures Jackpuuk - see on sama ekslik mõtteviis nagu: Kuule aga ma olen näinud et koerad õpetatakase umbes 10 tunniga ikka väga kuulekaks? Äkki kasvataks lapsi, ajateenijaid, alluvaid ka nii?
Minu meelest oli sinu Vana Kramp väga normaalne õpetaja. Näiteks alustas ta tundi öeldes: "PALUN istuge!"
Tsiteeri:
Kaitseväes üritatakse samu asju selgeks teha, aga noori ei huvita enam midagi, minnakse õpetajale käsipidi kallale jne.

ENAM ei huvita noori miski ja selle kõrval tood sa näite kus paarkümmend aastat tagasi üritas tatikas poksijast õpetajat lüüa ... ei huvitanud tainapäid siis, ega huvita nüüd. Aga see ei tähenda, et tundi ei peaks alustama: Palun istuge ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 06 Apr, 2014 13:10 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 26 Mai, 2012 17:11
Postitusi: 23
SBK ajal tehakse voodirallisid ja muid taolisi asju nö motiveerimiseks peale SBK'd on lihtne motivaator on linnaluba. Arvate, et sellest piisab, kui sõdurile lihtsalt öelda, et ole tubli tee oma voodi ära? Tegevväelane naerdakse välja selle peale. Ajateenijad muutuvad aina nahhaalsemaks ja samuti lodevamaks, kui oma nutitelefoni näppida ei saa siis on elu läbi. Sellele valab õli tulle veel ka ajateenijate suur kaitseja (õiguskantsler) kes räägib, et tegevväelane ei tohi teha mitte midagi. Loomulikult muutub siis asi lõdvaks väljaõppes. Lisaks nädalavahetustel ja õhtustel aegadel kes tegeleks sõduritega? Loomulikult peaks olema tegevväelane seda punti juhendamas aga ühest ei piisa ja mitut meest ei pruugita tasustada, isamaa armastus ei too leiba lauale ja ei tegele lastega kes kodus ka ootavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 06 Apr, 2014 21:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2007 21:40
Postitusi: 902
Näed kui tore, leidsingi järgmise eksperdi.
Ole hea Pedro ja räägi, mille motiveerimiseks toimub voodiralli ja oskad sa tuua näited saavutustest.
Siis palun ütle mida saab teha ajateenijaga kes käsku ei täida.
Ning viimaseks räägi nendest asjadest mida on õiguskantsler ära keelanud. Päris KÕIKE (mida iganes sa selle all ka ei mõtle) pole ta vist ära keelanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 07 Apr, 2014 19:58 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 26 Mai, 2012 17:11
Postitusi: 23
Esiteks enda arust ei ole ma ekspert kuid tänan meelituse eest. :lol:
Motiveerimine on lihtsalt nimetus, sest karistus see ei ole. Voodiralliga on lihtne, kui üksusel näiteks jaol on kellelgil voodi halvasti tehtud siis saab terve jagu harjutada aja peale. Kui edaspidi sama sõduriga või kellelgil teisel samast jaost on taoline probleem siis harjutatakse veel. Miks see hea on? Jao liikmed hakkavad ise tegema märkusi, hakkavad jälgima oma jao liikmete tegevust, et sama asja ei peaks läbi tegema. Nagu eespool mainitud kasvatab üksuse ühtsust. Usun, et see kõik on sulle teada ja läbi elatud. Üldiselt on tulemused sellise tegevusega positiivsed mõneks nädalaks siis on vaja teha uus meeldetuletus.
Käsu mittetäitmine: distiplinaar karistus, toimkond, teenistuse pikenemine. Samuti Saab anda sellele sõdurile erinevaid ülesandeid kõige labasem nendest on teatud arv kätekõverdusi. Ajateenijad peavad ka linnaloast ilmajäämist karistuseks.
Jah sul on õigus, tegemist oli lihtsalt kunstilise liialusega. Üldiselt ikka seda, et telefoni kasutamist ei tohi piirata ja taolised asjad. Lisaks ülesanded mida sõduritele anda peavad olema korrektsed ja ohutud. EI vaidle vastu, et ohutus peab olema tagatud aga üldiselt kõrgemalt minnakse sossutamisega liiga kaugele ja siis peabki tegema sõduritega tavalisi kätekõverdusi.

Soesilm nagu näha on see teema sulle väga hingelähedane. Millised oleksid siis sinu ettepanekud kuidas muuta ajateenistust paremaks ja sõdurile sõbralikumaks? Esamaspäevast reedeni kahekast viieni?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2014 11:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Juun, 2008 23:23
Postitusi: 203
Ajaliselt asjad muutuvad. Kui praegu arutatkse tõemeeli, et vaata kus "voodirallid" ja või, et ei saa linnaloale või "kõik ühe eest peavad tegema kätekõverdusi, siis on tegemist puhta sanatooriumiga. Teoorias eeldame, et ülemad alates jaoülemast suudavad oma üksust lahingus juhtida. Me kuvame seda väljaspoole. Kas suudame? Juhtimine tähendab seda, et ülem ja üksus on kokku kasvanud nagu üks mees. Olgu, spekuleerime, et ülem suudaks aga, kas sõdurid jaksavad, viitsivad ja täidavad ka käsku. Praegu kipub see juhtimiseeldus teoorias olema ühepoolne ehk ülem motiveerib, selgitab ja juhib. Varem oli kasutusel ka sõna kasvatama, mis oli seotud sõnaga vastutama. See ei sobib vist pragusel ajal praktiseeriva juhtimisteooriaga kokku. Mis on siis kõrgelt motiveeritud EKV sõduri kohuseks, et ehk sõdur viriseb, kurdab, ei jaksa, ei vastuta, ei huvita? Kuna kasvatama-vastutama on jäänud reliktina minevikku, siis, mis on siis tulnud selle asemele? Paistab, et praktikas on suur osa noori ülemaid omandanud hoopis moodsa juhtimisteooria koodnimetusega "ODA"- Organiseerib-Delegeerib- Administreerib. Ehk ei kasvata, ei vastuta, sõdurid on nimed ja numbrid mis vahetuvad. Maakeeli tähendab see seda, et ülem distansteerib ennast käsust ehk mitte "poisid minu järel vaid poisid minge tehke".
Voodiralli ja kättekõverdused ning muud ebameeldiva üksust kasvatavad üksikud ja episoodilised momendid, mis tavaliselt sõduritele ei meeldi ei ole ODA, sest olemas on konkreetne ülem, kes sõduritele selle ebameeldiva ürituse korraldab. Ülem võtab sellega ühtlasi ka endale ka kasvatusliku ja vastutuse momendi. Mina käsin! Tee nii nagu mina! Järgi mind! tavline sõdur ei pruugi sellest alati aru saada ja vahel ei peagi. Linnaloa ära võtmine või andmine on lihtsama vastupanu teed minek ja see on ODA.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2014 13:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1700
Oma ilusast roosilisest noorusest rääkides... Üks esimesi piirivalve lende (vabatahtlikud ajateenijad). Kollektiivkaristusi oli minu Remnikuperioodi jooksul vaid korra. Paar poissi said enesekaitsetrennis mingi jamaga hakkama (kobisesid vastu vms ei mäletagi) ja siis pandi kogu kompanii pumpama ja nemad vaatasid pealt. Individuaalsed karistused olid pumpamised ja toimkonnad. Kartsa ei kasutatud kordagi. Karmim karistus oli kojusaatmine. See tähendas kolmeaastase asendusteenistust kuskil haiglas...
Samas mingeid rumalusi Remnikul ei mäletagi, päevad olid nii tugevalt täidetud, et keegi lihtsalt ei jaksanud lollustega tegeleda.
Mis minul vahel äpardus oli öise häire eristamine hommikujooksust - hommikujooksul olid dress ja kirsad, häire korral vorm ja kirsad. Veits piinlik oli ennast häire korral dressides rivis seismas avastada :P

Üks vahe tollasel piirivalvel oli tulevase kaitseväega veel. Piirivalve ajateenijad ei tiksunud peale noorteaega oma aega lõpuni vaid olid reaalsete ülesannetega koormatud. 8 tundi piiril, 8 tundi reservis, ja 8 tundi vaba/uneaeg. Vabast ajast võisid rahulikult ka linnaluba võtta (vähemalt Narvas), häiretega tegeles reserv. Elu kordonis oli asjalik, igaüks teadis mis rollis ta hetkel on, ülemused mingeid jamasid ei korraldanud vaid tegelesid reaalsete probleemidega... Ja ei mäleta omavahelisi konflikte. Paistab et enamus probleeme tekib liigsest vabast ajast tänapäeval :P


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2014 14:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1536
Asukoht: Tallinn
50 pumpa! See käsklus käis alati kogu rühmale JA RÜ, kes käskis, ise tegi kaasa. Alati! Sellistega oleks lahingusse läinud, ilma mingi seletamiseta. Tõsi küll, minu mälestused on eelmisest sajandist :D

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Arvamus ajateenistusest
PostitusPostitatud: 08 Apr, 2014 15:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Veebr, 2005 20:24
Postitusi: 109
Teate,minu kogemus ja näited elist kinnitavad,et nais ajateenijad o, tunduvalt tublimad,püüdlikumad,distsiplineeritumad ja täiskasvanumad. Seega panustame julgelt naistele riikaitses. See lappike maad mis meie kodumaaks on vajab kaitsmist kõigi oma poegade ja tütarde poolt. Ja kes tulevased palsevanemad siit foorumist-Teie kõik annate kaasa need eeldused ja tahte,ei ole alati õiguskantsler süüdi jne. Olen õnnelik,et sündi,id ja kasvanud 1980 ndatel ja vanavanenad tegid mulle eluks vajalikue teadmite ja väärtuste näol hindamtu kingituse


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 349 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 24  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt