Uued käsirelvad EKV-le

[Shackleton]

kõik ei ole teadlased, kes ennast teadlaseks peavad. Rakendusteadust tehakse katsetega reaalses elus mitte näidetega.

[nimetu]

Algatuseks ootaks siiski seda ligilähedast nimekirja, mida pearelvur silmas pidas.

Ma võtsin initsatiivi ja tõin selle nimekirja juba kenasti välja.

Naeruväärne sellepärast, et kas tõesti foorumi kasutaja mutionu arvas, et ma ei tea neid puudusi ja blufin?

Vastust stiilis "tean küll aga ei ütle", ei saa kahjuks vastuseks pidada. Internetis on kõik professorid.

[Leo]

Ei ole saanud siia mitu päeva kirjutada ja "tore" lugeda, milline noavõitlus ja üksteise ülekarjumine siin on vahepeal toimunud. Pärliks muidugi ühe okka süvateaduslikud analüüsid tänaste käsitulirelvade üldisest sobimattusest. Ma siis nüüd püüan kirjutada nendest asjadest isiklikku arvamuse.

Soome KJ peab piisavaks käsitulirelvade reserviks SA üksustele suurusjärgus pool miljonit relva, millest 2/3 on Soome enda toodang (eksimatu Wiki ütleb et RK 62 suurusjärgus 350000 ja RK 95 TP 20000 ühikut) ja relvaladude kaugematel riiulitel on ka mujal toodetud AKsid, millest osa on ka metallipurustajasse lastud, lugesin kunagi uudist, et Hiinast ostetud varusid hävitatakse. Seega igale võitlejale 2 relva riiulis. Mis need relvad kunagi maksid või maksaksid täna, seda mina ei tea, sest keegi ei oska öelda ja ilmselt on ka täpse numbri leidmine võimatu, sest aastakümnete jooksul on hind kindlasti muutunud. Võrdluseeks Sako M92 ehk RK 95 poolautomaatne vend maksab kasutatuna olenevalt kulumisastmest ja lisavarustusest suurusjärgus 1500-2000 €. Soome KJ garnisonide relvurid teevad relvadele hooldust ja osade vahetust jooksvalt peale iga aastakäigu lahkumist ja ka parandavad purunenud relvi. Kuna kõik relva osad on kodumaised, siis nende hinda relvurid ei tea, sest ostmisega tegelevad teised. Kui palju on maha kantud? Kindlasti midagi on suudetud ka nii puruks lasta, et ei ole võimalik taastada, kuid on ka selliseid "vanaisalt päritud kirveid", kus on mitu kordi osasid vahetatud. Soomlased ise heidavad ette, et rauad ei ole kroomitud, see oli omal ajal teadlik otsus, sest kroomitud raud olevat olnud oluliselt kallim ja keerulisem valmistada, lihtsam on raudu vahetada. Kui palju 1 raud kestab? 10-15 aastat väidetavalt. Soomlaste tavaline laskemoon on vaskmantliga täismantel neutraalse tongiga, kuid valanguga laskmine = raua kuumenemine kulutab rauda rohkem. Lisaks kulutavad rauda terasmantliga AP ja API kuulid. Raua kulumise kiirust mõjutab kindlasti ka kuuli algkiirus, soome relvadel on see 700 m/sek ja 5,56 NATOl 900 m/sek suurusjärgus. Kiirem kuul kulutab rauda rohkem. Oluline on ka korralik puhastamine, Boresnake vms raua puhastamiseks tehtud nöör on parim, sinna on ka messingist hari sisse pandud. Vardaga on suur oht vintsooni ja raua suuet vigastada, mis ajab hajuvuse suureks.

Sako TRGsid osteti 2007. a suurusjärgus 10 relvasüsteemi ja kuna neid on nii näruselt vähe, siis ongi see täpne number nii hirmus saladus. Näiteks Soome KJ osteti sama relva esimese partiiga 500 tk ja hiljem väiksemaid koguseid veel. Enamike riikide SN relvade hulka on võimalik netist leida. EKJ planeeris algselt, et Skauti tuleb 3 meeskonda, EOGsse 3 ja KLi ka 3, igasse 3 snaiprit. KL meeskondi ei tulnud kunagi. See oli 1 põhjuseid, miks KL mehed ise relvi ostma hakkasid, sest lootus neid riigilt saada kadus. Skaudi SN jaos oli aastaid 10 inimest, kellega oli käsk komplekteerida 4-liikmelised SN meeskonnad missioonil olevale EstCoyle. Kui vanemsnaiper staabis rääkis, et sellise rotatsiooni tagamiseks oleks vaja minimaalselt 12, kuid tegelikult 16 snaiprit, siis selle peale staabis ainult haigutati. Loodan, et tänaseks on ametikohti juurde tehtud, sest 10 meest ei jagu 4ga.

SN relva hankega tehti EKJ tüüpviga ehk loodi minimaalne võimekus, millest oli palju abi välismaal pärismaalastele demokraatiat õpetades, kuid kodumaa kaitseks liiga vähe, praktiliselt jätkub 1 pataljoni snaipritele häid relvi. TRG 42 komplekti hind kümmenkond aastat tagasi oli 10000 €. Kapten Trummi hinnang suurusjärkude kohta on õige, 200 relvasüsteemi 4 milj € eest ehk 20 tuhat € relvasüsteemi kohta on realistlik hinnang. KL vajadus on 100 relvasüsteemi, VGdel peab ka vähemalt 1 SN paar kasutada olema. Selle summa eest saaks osadele relvadele ka termosihikud peale osta, nii et vähemalt 1 TRG igas kompaniis oleks termosihikuga. Relv ise, näiteks Sako M10 oleks 6-7000 € ja sihik 3000 € hulgihindadega. Täna mina enam TRG 42 ei ostaks, vaid M10 vms uuem modulaarne relvasüsteem. Oluline on võimalus baasõpet läbi viia 308 kaliibriga, rahaliselt oluline vahe oluliselt odavama laskemoona pärast. Alles siis, kui 308 on piisavalt treenitud, on mõtet magnumit lasta. Venelastest oleme hetkel kaugele maha jäänud, nende eriüksused on valdavalt magnumi ja pooletollise peal. SVD ja VSS on toetava iseloomuga. Mahajäämus on tekkinud sellepärast, et EKJ juhtkond ei saa sisuliselt aru täpsustule olulisusest ja korraliku relvasüsteemi hanke asemel tegeletakse asendustegevustega, millest näideteks M14 TP eepos ja Norra vanade Mausrite ämber, nii ei astutakse peamiselt ämbrist ämbrisse. Natuke lohutab, et EOG saab täpselt seda, mida küsivad, sest nad kirjutavad hankijatele väga täpselt ette oma soovid. Tavaüksuste snaiprite teema ei koti kedagi. Hea näide tegelikult olukorrast ja SN eriala reputatsioonist KJPS silmis on RUAGi "AP-moona" ämber, kus struktuurides püütakse paaniliselt vilepuhujat leida, see, et osteti sobimatu laskemoon, on ükskõik.

Ühe okka hinnang kol Heremi teenistusmotivatsiooni ja vaimse võimekuse kohta on täielik jamps, moded peaks selle asap ära koristama või vähemalt sisuliselt toimetama. See päev on sitt päev sellele foorumile, kui kol Herem enam ei jaksa siia oma mõistuse häält kirjutada. Neid vanemohvitsere on väga vähe, kes üldse suvatsevad maksumaksjaga suhelda ja ei topi on juttu sisse ametkondlikku kantseliiti, mille lahtihammustamiseks on vaja haldusjuhtimise magistri või sõjateaduste baka taset

Need hinnangud suuremate relvavalmistajate täielikust mahajäämusest ja ideede vananemisest on nii loll jutt, et seda ei jaksagi lahkama hakatagi. Tulirelvad on viimased 100 a suht muutumatuna püsinud, ikka padrun teeb paugu ja vahel ka käivitab mingi mehaaniliste protsesside jada. Kaliiber on vähenenud, sest suurt padrunit on raske kiiresti täpselt lasta ja ei jaksa piisavalt pauke kaasas kanda. Igasugu valgustid, käepidemed ja sihikud on lihtsalt abivahendid, et relv oleks ergonoomilisem ja lihtsam kasutada. Ilmselt mingil hetkel tulevad ka põhimõtteliselt erinevad lahendused, mu lapsed näiteks tahaksid väga lasermõõkasid, kuid täna need veel laiatarbekaup ei ole. Et siis kui on ideid, kuidas tänase tehnoloogiaga mõistliku hinnaga täiesti uusi relvasüsteeme ehitada ja sellega isiklikult muinasjutuliselt rikkaks saada, siis tasub relvatehaste R&D juhtidega kokku leppida. Või siis DARPA poole pöörduda.

[nimetu]

Hea näide tegelikult olukorrast ja SN eriala reputatsioonist KJPS silmis on RUAGi "AP-moona" ämber, kus struktuurides püütakse paaniliselt vilepuhujat leida, see, et osteti sobimatu laskemoon, on ükskõik.

See juhtum mind täitsa intrigeerib, kusagilt jäi silma aga polnud aega süveneda. Oskab keegi täpsemalt rääkida?

[Lemet]

Hea näide tegelikult olukorrast ja SN eriala reputatsioonist KJPS silmis on RUAGi "AP-moona" ämber, kus struktuurides püütakse paaniliselt vilepuhujat leida, see, et osteti sobimatu laskemoon, on ükskõik.

See juhtum mind täitsa intrigeerib, kusagilt jäi silma aga polnud aega süveneda. Oskab keegi täpsemalt rääkida?

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... hilit=RUAG

[Kulibin]

Näikse, et mulle on konkurent tekkinud.
Aga tegelikult on unitaarmoona kasutavad tulirelvad jõudnud IMHO sinnamaale oma arengus, et midagi leiutada eriti enam ei kannata.
Võib spekuleerida teemal binaarne moon, ehk siis loobumine padrunist. Laborikatsed igatahes on paljulubavad.
Probleemiks pigem relva keerukus ja sellega kaasnevad raskused hooldamisel. Kuigi süsteem on keerukas, kaalub see üles kasuliku projektiilse massi suurema koguse sama kaalu juures. Kui suure osa paugust moodustab hülsi kaal ?

[Gideonic]

Näikse, et mulle on konkurent tekkinud.
Aga tegelikult on unitaarmoona kasutavad tulirelvad jõudnud IMHO sinnamaale oma arengus, et midagi leiutada eriti enam ei kannata.
Võib spekuleerida teemal binaarne moon, ehk siis loobumine padrunist. Laborikatsed igatahes on paljulubavad.
Probleemiks pigem relva keerukus ja sellega kaasnevad raskused hooldamisel. Kuigi süsteem on keerukas, kaalub see üles kasuliku projektiilse massi suurema koguse sama kaalu juures. Kui suure osa paugust moodustab hülsi kaal ?

Selle caseless ammunition-iga on ammu maadeldud (sakslaste G11 ntx). Britid on viimaks ka reaalselt kasutusele võtnud, küll 40mm automaatkahuris:
http://www.thefirearmblog.com/blog/2016 ... -40mm-cta/

Pikalt selle arengust ja nüüd viimaks kasutuselvõtust on hästi kirjas siin:
http://www.thinkdefence.co.uk/cased-tel ... nt-system/

Ikka muljetavaldavalt väike on see nende standard-automaatkahuriks saav 40mm, võrreldes ka meie 35mm Bushmasteriga:

[Kulibin]

Üks võimalikest tulevikurelvadest.

[Kapten Trumm]

Olin nõuka ajal aktiivne ajakirja "Tehnika Molodjozi" lugeja (raamatukogus käis selline) ja taolised kestata moona jne relvade teemalised artiklid olid seal juba 1980ndate keskpaigas. Lisaks arvamused, et bullpup disain on 20 aasta pärast valdav. Mäletan, et kõige veidram asi, mida seal näidati, oli Iisraeli automaatide tutvustus, kus lisavarustuse hulgas oli leegisummiti asemele kruvitav 90 kraadine põlv, millega andvat hästi nurga taha lasta.

Ses mõttes need imedisainid pole miskit uut - ka 80ndatel räägiti (isegi suletud NSVL-s), kuidas need varsti ruulivad. Tegelikkuses ei ruulinud.

Minu 2 kopkat on, et mingeid eksperimentaaldisaine pole mõtet osta. Teine kopkas on, et ka igasugu sõjas proovimata disaine pole mõtet osta. Esimene valik 1994 kukkus meil kogemata (pakkujad olid Iisrael ja Iisraeli relvi kopeerinud LAV) välja täitsa kenasti, Galil oli relv, kus kõige oli piisavalt. Piisavalt täpne, kuid samas piisavalt mustusekindel, piisavalt lihtne ja hooldatav jne.

[Gideonic]

Minu 2 kopkat on, et mingeid eksperimentaaldisaine pole mõtet osta. Teine kopkas on, et ka igasugu sõjas proovimata disaine pole mõtet osta. Esimene valik 1994 kukkus meil kogemata (pakkujad olid Iisrael ja Iisraeli relvi kopeerinud LAV) välja täitsa kenasti, Galil oli relv, kus kõige oli piisavalt. Piisavalt täpne, kuid samas piisavalt mustusekindel, piisavalt lihtne ja hooldatav jne.

Jah, sellega olen käsirelvade (ja ka rahvasoomukite) osas täiesti nõus

Ses mõttes need imedisainid pole miskit uut - ka 80ndatel räägiti (isegi suletud NSVL-s), kuidas need varsti ruulivad. Tegelikkuses ei ruulinud.

Mis automaatkahuritesse puutub, siis kas just ruulib, aga brittide puhul on tegemist nn done-deal' ehk igal juhul tuleb kasutusele, kõigile luuresoomukitele ja IFVdele. Probleeme oli selle disainimisel päris palju ja asi venis 10 aastat kauem kui plaanis oli, aga erinevalt käsirelvadest (G11 ntx) saadi töökindel ning eri kliimas põhjalikult testitud kahur valmis. Soovitan eelmainitud thinkdefence artiklit lugeda, annab üldse päris head aimu jamadest mis on toimunud UK luuresoomukite arenduses (needsamad, mis tulevad lätlastele antud vanakraami asemel).

Eks britid ole ennemgi muidugi isetegevust teinud, mis nii edukas osutunud ei ole, näiteks 120mm vintranudne tanki-kahur Challenger tankidele, mida ei võtnud ükski teine NATO riik kasutusele. Tahtsid nad ka selle ise ümber vahetada L55 vastu, aga osutus liiga kulukaks, sileraudne moon koosneb ühest, mitte kahest osast, mis tähendab tankide märkimisväärset ümberehitamist.

See konkreetne automaatkahur (CT40) tundub aga perspektiivikam, kuna pakub märkimisväärset kaaluvõitu, omades paremaid näitajaid isegi 35mm Bushmaster IIIest. Tegu brittide ja prantslaste ühtistööga, peaks see vähemalt prantslastel ka kasutusele tulema.

[Kapten Trumm]

korraliku relvasüsteemi hanke asemel tegeletakse asendustegevustega, millest näideteks M14 TP eepos ja Norra vanade Mausrite ämber, nii ei astutakse peamiselt ämbrist ämbrisse

"Täpsuslaskmine massidele" Eestis algas kogemata täiesti õige valikuga (nagu ka suurem enamus Iisraeli relvanoosist). Kuna Galil Galatz elik Galil Snaiper oli tegelikkuses 70ndate näide poolautomaadi ja snaiperrelva ühildumisest (analoogne idee oli ka SVD), siis uute, suhteliselt heatasemeliste relvade olemasolu võimaldas teemaga nina vee peal hoida. Miinuseks oli muidugi see, et Galil on jao/rühmataseme relvana tiba kohmakas ja raskesti kasutatav, kuid snaiprivõime puudumisel oleks "poolsnaiprid" parem kui lihtsalt automaadile sihik külge keerata. Galilile peaks kuuldavasti kuuluma ka tänaseni EKV poolautomaatide tabamise kaugusrekord (olen kuulnud 800 m kopikatega rinnakujusse). Kasutajad seda püssi üldiselt ei kritseeri (eks juudid teavad kah, mida vaja ja mida mitte). Olen Galatzist ise ka mõned korrad lasknud - siis mulle jättis mulje kui hästi lihtsalt käsitletav püss, millega vähegi lasta oskaval mehel pole probleeme 300 m pealt inimest tabada ja kuna on Galili põhine, siis põhimõtteliselt võib iga laskur sinna taha hüpata ning ka pihta saada, käsitsemine on täiesti reflektoorne.

Järgmine massiprojekt ehk Eestile kingitud 45 tuhande M14 hulgast sirgemate otsimine ja nendest millegi analoogse tegemine (jällegi küllalt suure optikaga, nn poolsnaiper) on siin piisavalt käsitlust leidnud. Tegemist on vorstiga, mil 2 otsa - esiteks, omamaise toote arendamisega kaasnevad vältimatud probleemid, teisalt muidugi viltu kokku visatud asju nagu siin lugeda on olnud, ei õigusta ka raha kodumaale jäämine.

Siia vahele mahub veel selline projekt nagu AK-4/G3/AG-3 varustamine väikese (kuid spetskinnitusega) Hensoldti optikaga, mis on ehe jao täpsuslaskuri relv. Paraku minek sellisele kontseptsioonile nõuab "ülespoole" midagi kangemat, sest AK-4 ei küüni isegi "poolsnaiprini", kuid jao rünnakuks hea küll. Seda peaksin õnnestunud projektiks (kuid tõele au andes - eks selle õige sihiku ja jala tellimine ei vajanud ka erilisi võimeid). G3 ja co on kindlasti hea püss, küsimus on lihtsalt heade doonorite leidmine, kuid nagu elu (õigemini kogenumate kommentaarid) näitab, 300 m edasi tekib Galatzist mahajäämine, mis kaugusega üha kasvab.

Kõige viimane ja siin kõvasti kuuliauke pälvinud projekt oli Norra vanade Mauser-poltlukkude soetamine. Märkimist väärib see eelkõige mitte lisavõime (mis heade poolautomaatide taustal on pisike), vaid seepärast, et see on peale taasiseseisvumist esimene laiem päris-snaipripüsside soetus. Miks seda tehti 21 aastat peale taasiseseisvumist, jääb mõistatuseks, sest nagu eespool arvudega näitasin (ja 1 asjatundja ka kinnitas nende õigsust), oli/on uute püsside soetamisel tegemist küllalt pisikese summaga. Kulumisest on siin küllalt räägitud - lisana muidugi see 60ndate süsteem on (võrreldes tänase idanaabri tasemega) ammuilma vananenud, lihtsalt konkurentsis idanaabriga pole 7,62x51 padrunit kasutav süsteem tantsulõvi. Erinevalt üksikmehe automaadist, kus täna on nii AK-74 kui G3 endiselt küsijad. Veel vähem tantsulõviks muudab asja suvalise moona andmine (on eraldi teema) ja muu arusaamatu tango, mis valdkonna ümber toimunud on. Asi lihtsalt on moraalselt piisavalt vananenud, et ainult põhimõttega "snaiper lasku kulla moona, on odavam" seda ei õigusta ning tegelikult on täna poolautomaate, mis võimaldavad lasta samadele kaugustele.

Kokkuvõttes - õnnestumiseks julgeks neljast täpsuslaskmise projektist pidada kahte - G3 tuuninguid ja Galil Galatzi soetamist 90ndate keskel. Ülejäänu on nagu Leo tabavalt kirjutas - ämbrist ämbrisse astumine, kusjuures ambitsioon (uue relva kulu või kokkuhoid vana kasutamisest) on suhteliselt pisike.

Kokkuvõttes 2 - kui asi arusaamatuks jääb (mis neil püssidel vahet?), siis selline näide - snaipriallüksuste relvastamine täna Norra Mauseriga on samaväärne kui relvastada tankitõrjeüksused näiteks 1962 relvastusse võetud vene AT-3 Maljutka raketiga Javelini asemel (või ÕT üksused 70ndate Strela-1, Redeye vms raketiga Mistrali asemel), lihtsalt konkurents vastaspoolel on nii kõva, et sedasi kaua ei tantsi. Meile siia kutsumata külaliseks saadetakse kindlasti kutselised snaipriüksused, kes logu SVD või kiirkorras tehtud õppega ei hiilga.

[HeiniR]

Järgmine massiprojekt ehk Eestile kingitud 45 tuhande M14 hulgast sirgemate otsimine...

Tegelik arv siiski 40 500 tk.

[Leo]

See ylevaade teema arengust on päris hea. Korralikud relvad on saadud siis, kui need on sellisena sisse ostetud. Kui kohalikud "relvurid" hakkavad oma taset näitama, siis läheb asi reeglina halvasti ja tulemuseks on mingi jamps.

M14 mingit selektsiooni ei ole ega tule, mis on minu arvates täielik lollus, sest "poolsnaiperrelvade" resurss on ju tasuta käes ja neid asjatundlikult läbi lapates saaks kindlasti palju piisavalt täpseid relvi. Siis kui TPde projekt oli veel suhteliselt noor, tehti KJ pakkumine, et kutsuda seltskond häid laskureid KList kokku, näiteks kordusoppusele 1 nädalaks ja panna need relvi kontrollima, et saada hunnikust parimad. Seda ei tehtud ja TPdeks valiti relvad lihtsalt visuaalse vaatluse (kas on väliseid vigastusi?) ja kaliibriga mootmisega (kas ikka on 7,62 vinttraud?). Tulemuseks oli järjekordne ämber, kus osa relvi olid täpsed, teised enam-vähem ja kolmandad lasid kuidas juhtus, mis on loomulik tulemus, kui ei suvatseda tegeleda.

Kogu selle projekti puhul oli läbi näha, et pyytakse voimalikult väikse vaevaga saada piisavas koguses relvi, mis eemalt vaadates meenutaksid täpsusrelvi, kuid kuidas need tegelikult lasevad, ei kottinud kedagi. Ehk siis vana hea sulaste "moisa köis las lohiseb" mentaliteet. Samamoodi visati relvadele optikad täiesti suvaliselt viltu peale, pärast tuli välja, et EKJ relvurid ei suudagi paremat kvaliteeti toota, neil polnud aimugi, kuidas relva raud korralikult kaba sisse istutada ja sihikujalg kinnitada ning optika ära loodida. Parem oleks kui need soss-sepad täpsusrelvi yldse ei puutuks, relvuri teenused tuleb pigem Soomest voi kusagilt mujalt sisse osta, kus tegelikult ka osatakse. KL tulnud M14 TP2 käidi koik kohalike malevate poolt yle ja enamik saadi laskma. Siis tuleb veel meelde TP 2 sihikute lihvimise projekt, kus relvadelt korjati sihikukomplektid kokku ja lihviti yle ning pärast pandi suvalisele pyssile alla tagasi, mille tulemusena osa relvi ei lasknud yldse ja teised lasid valangut. Ei tulnud pähegi, et päästik tuleb sama pyssi alla tagasi panna Ma siin aeg-ajalt meenutan paremaid palu sellest eeposest, mida olen ise aastate jooksul näinud. Koik oleks naljakas, kuid see ei ole mingi huumor, vaid halvimal juhul peaks inimsed nende ärarikutud relvadega lahingusse minema.

[Leo]

EKJ uute käsirelvade hankest ma arvan, et skautidele 1000 uue automaadi ostmine on raha raiskamine. Nimelt on meie suur liitlane seda meelt, et 5,56 mm lammutab liiga halvasti eriti pikematelt laskekaugustelt ja jalaväkke tuleb 7,62 mm pysse juurde anda selle probleemi lahendamiseks. Seega oleks ainukr loogiline liigutus asendada skautide läbihooratud Galili automaadid kokkukäivate kabadega G3dega voi nende Norra kloonidega. Seega suurem kuul ja suurem auk ning kokkulykatud kabaga relva pikkus ei erine oluliselt Galili automaadist. Padrunite kaal ei ole probleem, kuna liigutakse soomukitega, igasse pooljakku 1 G3 40 mm granaadiheitjaga ja 1 TP kergelt suurendava optikaga, 2 tavalist automaati punatäpiga. Väikeriikid, kellel puudub kodumaine relvatööstus, on yldse väga soltuvad oma suuremate liitlaste relvavalikutest. Parim relvasysteem oleks ilmselt suurima liitlase voi liitlaste relva kloon, et häda korral saaks lihtsalt laskemoona ja uusi relvi. Igasugu originaalsed lahendused on suurtele armeedele, kes ei soltu teiste annetustest.

[Lemet]

Huvitav, kas akf Leo kirjeldatud relvurite kompetents kehtib vaid nende kohta või on tegu EKV uuema aja tehnikaalase kompetentsiga laiemalt... Mul endal pole selle süsteemiga viimasel viiel aastal kokkupuudet olnud. Enne seda...