Uued käsirelvad EKV-le

[madiss]

3. Mõlemad on sama põlvkonna relvad, välja töötatud 1940ndate lõpus 1950ndate alguses;

Kaasaegsete automaatrelvade konstrueerimine on otseselt seotud vahepealse padruni kasutuselevõtuga, mitte ühe või teise ümberlaadimismehhanismi, lukusüsteemi kasutuselevõtu iseärasustega. NSV Liidus võeti 1943. aastal sakslaste 7.92x33 padruni eeskujul kasutusele vahepealne padrun 7.62x39, mis lõi eelduse moodsa jalaväe automaatrelva AK-47 konstrueerimiseks. NATO riigid tegid sarnase kuid ebaõnnestunud katse 1954. aastal padruniga 7.62x51. Täna istub Kaitseliit oma iselaadivate vintpüssidega: AG-3, AK-4... NATO 1954. aasta ebaõnnestunud eksperimendi otsas, võtta kasutusele vahepealne padrun kaasaegse automaatrelva loomiseks.

[alban]

NSV Liidus võeti 1943. aastal sakslaste 7.92x33 padruni eeskujul kasutusele vahepealne padrun 7.62x39, mis lõi eelduse moodsa jalaväe automaatrelva AK-47 konstrueerimiseks.

Enne selliste väidete esitamist tee palun endale selgeks relvadega seotud ajalugu ja põhilised faktid. 7,62x39 eellaseks ei ole 7,92x33 vaid Geco tehase toodang aastast 1934. Märksõnaks ka Vollmer. Seda teemat on ka siin foorumis käsitletud ning eneseharimise mõttes soovin asjakohane EOD postitus üles otsida ja natuke ka guugeldada.

[HeiniR]

Mis iva selles Madisoni jutus siis oli? Lihtsalt räige lahmimine.
Mulle nii reservväelase kui kaitseliitlasena (vasakukäelisena) ei meeldi ka AK4 ergonoomika, pikematel rännakutel annab eriti tunda tema kaal ja pikkus, ei meeldi mulle ka vinnastushoob ega salvevahetus, aga ma ei ütle, et tegu on halva ja tõrkuva relvaga, seda ta kindlasti ei ole.
Oma tutvuskonnas ei tea inimesi, kes oleks kurtnud lahingmoonaga laskmisel tõrgete üle.
Galil on vaieldamatult ergonoomilisem, väiksema kaaluga ja lühem, aga see ei tee AK4st või selle moderniseeritud versioonidest halba relva.
Asjaolude sunnil sain möödunud nädalavahetusel ööpäeva põrgata punatäpiga varustatud AG3F2-ga, mis oli minu jaoks esimene kord kokkukäiva kabaga AK4-ga. Pean tunnistama, et kui salvevahetuse ja vasakukäelise jaoks keerulisema vinnastamise mured kõrvale jätta, oli tegu täitsa sümpaatse isendiga.
AK4 vs AG3F2 annab kokkukäiv kaba ikka väga oluliselt juurde.

[Kapten Trumm]

Madis22 tõstatas väga õige küsimuse 6,5 grendel (6,5x39mm), 6,8spc (6,8x43mm) kohta. Nendes padrunites peitubki justkui võti!!! On leitud suurepärane tasakaal padruni täpsuse, energia ja kaalu vahel.

Mis on see õige tasakaal?
Kas paranenud tabamistäpsus Afganistani oludes eeldab sama padrunit, mis SK4 kaitsevestidega rohemehikestega võitlemine?
Tankidel näiteks lõpetati ammu ära kahuri kaliibri suurendamine ja soomuse läbistamiseks vajalik alakaliibriline mürsk on ikka häbemata peenike.
Arvestades kehasoomuse levikud ja selle odavnemast ning materjalide arengut, tuleks võiolla luua kõvasulamist südamikuga 5,56x51 mm padrun...?

Toon paralleeli püstolitest, kus 7,62x25 mm TT kuul on hulka parema läbivusega kui 9x19 pära. Selle saladus on peenikeses kuulis ja suhteliselt suures laengus.

Mida tahan öelda - et siin on neid agasid rohkesti.

[Kulibin]

Polümeeride kasutamine vähendab kaalu 20-40 protsenti.
Tavamoona kaaluvõrdlus.

[Madis22]

5,56 tabamistäpsus ei olnud Afgaanis probleemiks. Probleem on 5,56 tapvuse olulises langemises, kui kuuli kiirus langeb alla 760 m/s. 5,56 probleemiks sai, et enam kui 200m kaugusel vaenlase pikali saamiseks tuli tabada 10x10 cm ala rindkere keskel, kolpa silmade kõrgusel, või mitme kuuliga, samal ajal kui 7,62 puhul piisas ühe kuuliga sihtmärgi tabamisest endiselt 45x100 cm suurusel alal. Arvestades, et kuulikindla kaitsega on kaetud ikkagi suhteliselt väike osa vaenlasest (M suurusega plaadi puhul laskja jaoks halvimas asendis 24x32 cm, ehk napilt kuuendik kogu sihtmärgi pinnast) on mõistlikum tarvitada moona, mis ülejäänud sihtmärki tabades ta maha võtab, kui punnitada enam kui 200m kaugustel tabada seda 10x10 cm lappi, kus vastase süda võiks olla.

Veel kaks aastat tagasi kirjutati sest võimalikust kaliibrivahetusest brittide poolt nõnda: http://www.thinkdefence.co.uk/2013/11/u ... -calibres/
Mille üle jänkid isekeskis täna vaidlevad: http://www.marinecorpstimes.com/story/m ... /26657177/

[madiss]

Enne selliste väidete esitamist tee palun endale selgeks relvadega seotud ajalugu ja põhilised faktid. 7,62x39 eellaseks ei ole 7,92x33 vaid Geco tehase toodang aastast 1934. Märksõnaks ka Vollmer. Seda teemat on ka siin foorumis käsitletud ning eneseharimise mõttes soovin asjakohane EOD postitus üles otsida ja natuke ka guugeldada.

Ma ei rääkinud sellest, kelle pealt venelased oma padruni 7.62x39 otseselt maha kopeerisid vaid sakslaste StG-44 + 7.92x33 Kurz eeskujust, sakslastelt laenatud ideest vahepealse padruni kasutuselevõtmisel, kaasaegse automaatrelva AK-47 konstrueerimiseks. NATO riikidel USA eestvedamisel antud idee rakendamine praktikasse ebaõnnestus, padrun 7.62x51 oli liialt võimas kaasaegse automaatrelva loomiseks. 7.62x51 oli automaattulerežiimis kontrollimatu ja sõdurid ei suutnud kanda kaasas piisavalt laskemoona, et säilitada tuleülekaalu. Enne kui automaatrelvade teemal sõna võtad, tasuks teha omale selgeks mõiste tuletihedus, väljatulistatud laskemoona hulk ja selle hajuvus ajaühikus.

The first confrontations between the AK-47 and the M14 (assault rifle vs battle rifle) came in the early part of the Vietnam War. Battlefield reports indicated that the M14 was uncontrollable in full-auto and that soldiers could not carry enough ammo to maintain fire superiority over the AK-47.

[Kapten Trumm]

Ära erutu, selles G3 kiidulaulus on selgelt tunda praktikali meeste käekiri. Seal seltskonnas on ka M16 kõva sõna.
Mehed, kes on reaalselt lahingut pidanud - nende hulgas pole ma märganud ühtegi G3 pooldajat (pean silmas jalaväelasi, mitte telle). Galjat aga kiidetakse.
Eks vajadused on erinevad. Küsimus on selles, et kas armee peaks ostma relvi, mis on head tiirus ja lühikestel harjutusel või relvi, mis kannataks mudas roomamist.
Arvan, et viimase.

Küsimus on selles, millega sa julgeks teha seda Galja venda järgi:
https://www.youtube.com/watch?v=DvccUuJ0i-4

[Kapten Trumm]

5,56x45 probleem on täna selles, et kineetiline energia on toodud ohvriks kaalule. Kuul kaotab oma energia ja suuna suht kiiresti - eriti märgatav on nt öösel trasseritega lastes. Vaatame, kas 51 mm hülsis sisalduva laenguga lendu lastud 5,56 kuuli saanud taliibid ka jooksevad edasi. Kineetiline energia on sõltuvuses massist ja ruutsõltuvuses kiirusest. Arvan, et taolise laenguga lendu lastud 5.56 lendab täna igast KV soomusvestist läbi.

Soomusevastaste kineetilist energiat kasutavate projektiilide juures oli ka alguses karm kaliibri kasv, mis päädis 152 mm pearelvadega (tõsi, kahurid piirdusid 122-ga), kuid selles võidujooksus jooksis soomus ikka eespool. Täna lastakse tanki projektiiliga, mis on pöidla läbimõõduga. St läbitungimise eeldus on suur kiirus (energia, ruutsõltuvus) väiksele pinnale. 15a tagasi oli kõige kõvem snaipripüss 12,7, täna enam pole. Väiksemad kaliibrid lasevad kaugemale ja täpsemalt.

Eespool toodud TT vs Para puhul on algkiirused umbes võrreldavad, kuid suudmeenergia on Paral mõnevõrra suurem (kuuli mass suurem).
Tulistades killuvesti või puust prussi võidab aga TT. Killuvestist, mis peab Para kuuli kinni, laseb TT vaevata läbi.
See on sellest, et energia jaotub väiksemale pinnale ning tiheda materjali läbimise võime on parem.

Et selline vastuoluline värk.

[madiss]

Tänapäeva liikuv jalaväetaktika, eriti linnalahingus nõuab lühikeste valangutega võimalikult täpselt tulistada võimaldavat automaatrelva, hea tuletihedusega automaati.

Milline on “automaatide“ AG-3, AK-4 tuletihedus kui kontrollitavad nad automaattulerežiimis on?

AG-3, AK-4... on NATO 1954. aasta ebaõnnetunud katse võtta kasutusele vahepealne padrun, mille baasil konstrueerida kaasaja nõudmistele vastav automaatrelv.

7.62x51 AG-3 võimaldab teha sihitud laske vaid poolautomaatrežiimis, allesjäänud kobedamate Galilide koondamine Scoutspataljoni + 1. jalaväebrigaadi näitab kus on prioriteedid ja seda et need on üldjoontes paigas.

[kaur3]

Trummi unistuste moona TT vs Luger on jänkid valmis teinud ja kasutusele võtnud.

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=42&t=35830

[Leo]

See et poliitik jama ajab ja fakte väänab, on tavapärane poliitiline retoorika. Tavalise jalaväelase jaoks on oluline vastasele pihta saada ja auk sisse teha, seega on eelis kaliibril, millega saab sama aja jooksul rohkem pauku teha ja jaksab rohkem kaasa tassida. Jalaväelase praktiline laskekaugus on ikka maksimaalselt 200 või isegi vähem meetrit, üle selle on täpsuslaskurite teema, sest teiste tabamuse % on minimaalne. Seega tuletihedus 200 m piires on peamine. Kaitseliidus on proovitud 100 m kaugusel lamades 5,56 ja 7,62 NATO relvi ja väiksem kaliiber võimaldas oluliselt suurema hulga sihitud laskusid teha, sest relva tagasilöök on väiksem ja 60 lasu tegemiseks tuleb salve vahetada 1x, suurema kaliibriga relval 2x, mille peale kulub päris mitu sekundit. Poliitik lobises välja ka selle, mis on KL Tallinna maleva tegelik tulejõud. Üle 2000 kaitseliitlase kohta on seal ainult 600 automaati, seega on relv kinnitatud igale neljandale kaitseliitlasele. See ongi üks Kaitseliidu suuremaid saladusi, palju selle inimeste huga peale tegelikult püssimehi on ja sellest vaikivad malevad jonnakalt, sest see on kordades väiksem number kui KLPS poolt maha hõigatud kaitseliitlaste üldarv. Kui nüüd püssimeestest hulgast pidada veel eraldi arvestust nende kohta, kellel on laskuri või kütiklassi sooritatud= oskavad päriselt lasta heal või väga heal tasemel, võib relvakandjate hulga veel julgelt kümnega jagada. See selgitab ka hästi, miks täpsuslaskuri ja snaipri ametikohtadele ja erialakursusele erilist tungi ei ole, sest selliseid inimesi on igas malevas käputäis, kes korralikult lasta oskavad.

Olukorras, kus enamikele kaitseliitlastest on automaadiga 100 m pealt lamades lastes 10st lasust kõikide märklauas hoidmine saavutuseks, ei ole eriline vahe, mis kaliibriga nad vastasest mööda lasevad. Täpsete laskude sooritamiseks on iga kaliibriga mõistlik kasutada üksiklaskusid, valangud on vajalikud peamiselt vastase mahasurumiseks.

[madiss]

Tankikahuri noolmürsule võimalikult suure algkiiruse, suudmeenergija, soomusläbistavuse andmiseks on pearelva kaliibri kasv jätkuvalt teema...

http://survincity.com/2013/09/promising ... -tank-gun/

Soomusläbistavus saavutatakse laengu suurendamise ja kõvemast materjalist: terasest, volframist, volframkarbiidist, vaesustatud uraanist südamike kasutamisega mürskudes, kuulides...

https://en.wikipedia.org/wiki/Armor-piercing_shell

TT kuuli algkiirus on 500+ meetrit sekundis, parabellumil 400+, TT kuuli parema soomusläbistavuse tagab TT kuuli suurem algkiirus ja terasest südamik, mitte kuuli väiksem ristlõike pindala...

15 a. tagasi kasutasid snaiprid valdavalt kaliibrit: 7.62x51 M-21,24,40... täna kasutatakse valdavalt magnumkaliibreid 300WM, 338LM....12.7 oli on anti-materiel rifle, kergeltsoomustatud sihtmärkide hävitamiseks...

[EOD]

TT kuuli algkiirus on 420 m/s. Seda relva juhendi järgi, mitte netist võetud allikast. Püstolkuulipildujaile toodeti ka tugevdatud laenguga padruneid.
9x19 Para kuuli algkiirus varieerub kommertspadrunite puhul suures ulatuses. NATO standardi järgi peaks olema 350 või 355 m/s. Ja samuti on püstolkuulipildujaile loodud moon tugevama laenguga.
TT kuuli parema läbilöögivõime põhjus võrreldava energia juures on esiteks selle energia koondumine väiksemale ristlõikepinnale (ka see, et vaja purustada vähem kevlarikiude). N.Liidus toodetud kuulid olid lisaks terassüdamikuga ja deformeerusid tabamisel vähem.
Veel parem läbivus oli 5,45x18 PSM kuulidel. Peenike, terassüdamikuga kuul läks kevlari koest läbi, nagu nõel.

[madiss]

Olenemata 9x19 Parabellumi kuuli suuremast ristlõikepindalast on venelased antud padruni baasil konstrueerinud terve rea tugevdatud laenguga, terasüdamikuga soomustläbitavaid kuule, algkiirusega 460-600 meetrit sekundis...