www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Jaan, 2019 9:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 242 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2018 17:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25011
A4 kirjutas:
Selles Kunnase artiklis väljendatud mõtted tasub meelde jätta juhuks, kui Kunnas peakski kevadel kaitseministriks saama. Seda, kas ta sellisel juhul esimese asjana teeks valitsusele ettepaneku võtta kohalt maha kaitseväe juhataja ja võtaks omaenda käskkirjaga kohalt maha peastaabi ülema, ma sealt otsesõnu välja ei loe.



EKRE koalitsiooni sattumine pole märtsis kuigi tõenäoline ja küllap adub Kunnas seda ka ise.
Sestap pole see teema muud kui kerge vaimne gümnastika, oleksoloogia teemal.
Aga mind küll huvitaks, mis siis saab ja juhtuma hakkab, see oleks esimene taoline juhtum, kui tugev kritiseerija ise peab kritiseeritava ametit pidama.
Mis siis saaks ja mis ei saaks. Ma umbes kujutan ette küll, mis saaks, aga jätan enda teada, viisakuse ja võibolla ka eduraportöörluse mõttes. :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2018 23:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1343
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
No ma ei tea kas mina olen tundlik või ... minu meelest on siin tegemist üsna ränkade süüdistuste või vähemalt vihjetega.

Tsiteeri:
Teened vaikimise eest
Ei saa öelda, et see poleks ära tasunud. Kindral Terras on esimene kaitseväe juhataja, kes ülendati rahuajal enne oma teenistusaja lõppu täiskindraliks. Vabariigi aastapäeval anti kaitseväe juhatajale, tulevasele kaitseväe juhatajale ning tulevasele peastaabi ülemale vastavalt esimese, teise ja kolmanda järgu Kotkaristi ordenid, justkui oleks tegu olümpiamängude medalikolmikuga. See on ju groteskne. Nagu elaksime banaanivabariigis. See oleks groteskne ka ilma peastaabi operatiivosakonnas tegutsenud riigireetur Deniss Metsavase ning distsipliiniprobleemideta, millest praegu juttu.

Seega - KV juhtkond varjab omakasupüüdlikult mingeid jamasid. Ja kasud ongi sees ordenite näol. Muuseas ka Borja on sellele viidanud.
Ma olen seda varem Borjale ja Laaneotsale süüks pannud, kuid nüüd saan seda teha ka Kunnasega. Nad nimetavad mind ebaprofessionaalseks karjeristist krimanaaliks. :shock: Ja mitte ainult mind.

Tsiteeri:
Kas väjavahetamise tingis relvatehing?
Kui käesoleva aasta jaanuaris määrati varakult paika järgmine kaitseväe juhataja, tekkis mul küsimus - miks seda tehakse? Kunagi varem ei ole uut kaitseväe juhatajat ametisse määratud nõnda vara - natuke vähem kui aasta enne vana juhataja ametiaja lõppu.
Kuna Eesti Ekspress sahistas võimalikust mõne viimase aja relvatehinguga kaasnenud altkäemaksuvõtmisest, oletasin, et seda on vaja mingi jama ennetamiseks. Kui kaitseministeeriumi kantsler Jonatan Vseviov lahkus suvel järsku ametist ning siirdus USAsse suursaadikuks, polnud raske mõista, et jama peab olema üpris suur.

Jääb küll ebaselgeks, kelle väljavahetamise tingis "relvatehing". Pealegi ei ütle autor, millisest tehingust ta üldse räägib. Kuid vihje altkäemaksust on selgelt välja öeldud. Ja mis seal ka polnud - jama on suur. Mina saan aru, et Kunnas näeb kuskil suuremahulist korruptsiooni, mis riiklikul tasemel kinni on mätsitud. Martin Herem on siin mängus kas ullikese või teadliku kaasosalisena. 8)


Tsiteeri:
Kuidas olekski võimalik karistada näiteks praegust peastaabi ülemat, kui ta on juba ammu ette määratud järgmiseks kaitseväe juhatajaks? Küsimus ei ole selles, kas kindralmajor Martin Herem on hea või halb mees kaitseväe juhatajaks, ta oli lihtsalt peastaabi ülem sellal, kui selles asutuses pandi toime kõrgetasemeline riigireetmine. Kas täna avalikkuse käsutuses oleva info valguses on kaitseminister Jüri Luigel võimalik väita, et tal ei olnud Heremi kaitseväe juhataja ametisse nimetamise hetkel peastaabis tegutsevast riigireeturist aimugi? Tundub see usutav?

Sellest mõttekäigust on raske aru saada. Kuid tundub, et Kunnas heidab kaitseministrile ette, et too määras järgmisesse ametisse riigireetmisest teadliku peastaabi ülema. Kui Herem poleks teadnud, siis vist oleks sobinud määrata. Kunnas aga teab, et Herem teadis reeturist juba jaanuarist, seega ... kokku mängivad kuradid!
Iseasi muidugi, kust Kunnas teab, millal mina midagi teadsin. 8)

Kokkuvõttes
Isegi kui Kunnase artikkel on suunatud kaitseministri kritiseerimisele ja tõenäoliselt demonstreerimaks oma valmidust ministrit asendada, esitab ta karmid süüdistused ka vähemalt kolmele ohvitserile. Neist kahega tuleks tal ministrina kas koos töötada või nad teenistusest kõrvaldada.
Kuidas saaks minister istuda ühe laua taga ebapädeva karjeristiga, kellel tõenäoliselt on kriminaalne süü hingel?
Või kuidas istuksin mina sellised süüdistused esitanud inimesega ühe laua taga? :dont_know:
Ma arvan, et läheb veel põnevamaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 19 Nov, 2018 23:47 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2556
Asukoht: Viljandi
Martin Herem kirjutas:
Ma arvan, et läheb veel põnevamaks.

Vaevalt küll, Martin. Tõenäosus, et Kunnasest saab järgmine kaitseminister, on pea olematu. Ja need süüdistused on...eee...pehmelt öeldes veidrad. Jätame praegu kõrvale autasude ja relvatehingu küsimused (jäägu need Kunnase südametunnistusele) ja vaatame seda riigireeturi probleemi. Sel puhul saaks peastaabi ülemale midagi süüks panna ainult sel juhul, kui ta oleks püüdnud sündmust kinni mätsida või kaitepolitsei uurimist takistada. Või kui ta oleks loonud sellise töökeskonna, mis oleks soodustanud spiooni tegevust ja raskendanud tema kindlakstegemist. Seni teadaoleva info põhjal ei saa seda küll kuidagi väita.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 0:05 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4437
Mhm, tuleb meelde üks aasta umbes 83 aastat tagasi, ja üks erakond, kes tootis pabereid riigivanema ja sellele kohale kandideerijate kohta...

Aga tegelikult pidi ajaloo õppetund olema see, et see ei kordu mitte kunagi. Tuleb edasi minna ja mitte tagasi vaadata,

Kuigi - tagasi vaatamisest on see kasu, et sündmused kipuvad ikka korduma. Korratuna nende inimeste poolt, kes usuvad ajalukku. ja neid ikka leidub..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 8:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 123
Tsiteeri:
Siiski jäi ta paljudele rühmakaaslastele meelde ühe asjaga. Nimelt soovis ta, maksku, mis maksab, pääseda Meegomäe lahingukooli kolmekuulistele nooremallohvitseri kursustele. Pärast sõduri baaskursust see tal paraku ei õnnestunud. Rühmakaaslased ei suuda täpselt meenutada, kas ta kukkus sisseastumiskatsetel läbi või polnud lihtsalt piisavalt pädev Meegomäele minekuks. Metsavas oli mustas masenduses ning kurtis oma häda nii rühmakaaslastest poistele kui ka ülemustele. Suure mangumise peale saadeti Metsavas Meegomäele järgmise satsiga. See oli üsnagi haruldane juhtum, sest üldjuhul sedasi kellelegi tol ajal vastu ei tuldud, kes sai, see sai, kes jäi, see jäi.

Saatuse iroonia on aga selles, et tõenäoliselt oli Riho Terras Vahipataljoni ülemana ise see, kes spioon Metsavase karjäärile oma allkirjaga tõuke andis.


Kui allikas esialgu kõrvale jätta siis kas antud väitel on mingisugust tõsiseltvõetavamat alust ka või on kindral Terras selle koha pealt puhas poiss?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 9:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 13237
Asukoht: Viljandimaa
Martin Herem kirjutas:
Kuidas saaks minister istuda ühe laua taga ebapädeva karjeristiga, kellel tõenäoliselt on kriminaalne süü hingel?
Või kuidas istuksin mina sellised süüdistused esitanud inimesega ühe laua taga? :dont_know:
Valitsuses ja Riigikogus pole sellega mingit probleemi.

Martin Herem kirjutas:
Ma arvan, et läheb veel põnevamaks.
Minu arust on kogu see asi jamaks läinud, mitte põnevaks :( Diskussiooni viimine isiklikule pinnale on alati märk selle allakäigust.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 10:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25011
Tsiteeri:
Kokkuvõttes
Isegi kui Kunnase artikkel on suunatud kaitseministri kritiseerimisele ja tõenäoliselt demonstreerimaks oma valmidust ministrit asendada, esitab ta karmid süüdistused ka vähemalt kolmele ohvitserile. Neist kahega tuleks tal ministrina kas koos töötada või nad teenistusest kõrvaldada.
Kuidas saaks minister istuda ühe laua taga ebapädeva karjeristiga, kellel tõenäoliselt on kriminaalne süü hingel?
Või kuidas istuksin mina sellised süüdistused esitanud inimesega ühe laua taga? :dont_know:
Ma arvan, et läheb veel põnevamaks.


Usun, et saad ise ka suurepäraselt aru, et DM juhtum pole kuigivõrd ei sinu ega Palmi kapsaaeda.
Kui viid KV sisse parema sisekontrolli (umbes nagu praegu kamin ja SM kaklevad), siis ka vaevalt keegi neid teemasid enam üles tõstab.
Sündmus on vähe erineva kaaluga, minumeelest oled sa olnud PSÜ alla aasta, DM juhtum aga on aastatepikkune teema.
Pigem peaks eelmistelt ja üleeelmistelt Kunnas aru pärima.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 10:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1343
Asukoht: Rahu ja Sõpruse tänaval :)
Ei ole vaja mulle lohutust pakkuda või mind õigustada. Ma saan väga hästi aru mida ma suudan ja mida mitte. Nagu ka eelmiste PSÜde võimalustest.
Kunnas loobib süüdistustega nagu tüüpiline poliitgerilja, kuid lõpuks tabavad need ju konkreetseid isikuid. Poliitikutele ei ole see probleem. See on nende elu ja mängureeglid.
Aga sõjaväelastel ... või tõmbame joone siia ja ütleme, et Kunnas ongi poliitik, tema sõnavõtte tuleb selliselt ka võtta. Mulle sobib.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 11:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 123
Minu meelest viitab Kunnas täiesti õigustatult oma artikklis kaitseväe kui institutsiooni hiilivatele politiseerimise katsetele, mis ei ole demokraatlike tavade ja ega õiguspõhimõtetega kuidagi kooskõlas vaid kuulub pigem vähe teistsugust riigikorraldust praktiseerivate riikide juurde.
Seega võib antud põhimõtete rakendamine tähendada edaspidi suure tõenäosusega vaid seda, et koos kaitseministriga vahetub paratamatult ka kaitseväe juhtkond ja kaitseväe arengule toob selline asjade käik pigem ainult kahju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 11:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16344
Tsiteeri:
Aga sõjaväelastel ... või tõmbame joone siia ja ütleme, et Kunnas ongi poliitik, tema sõnavõtte tuleb selliselt ka võtta.


No aga seda ta ju ongi. Lihtsalt pisut põhjalikuma teadmis- ja kogemuspagasiga selles ühes teemas kui tänastel boliitbroileritel seda tavaliselt on. Ja kaitseministri post, kuhu pürgitakse, on meil samuti eeskätt poliitiku, mitte spetsialisti amet. IMHO.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 11:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1490
Kapten Trumm kirjutas:
mart2 kirjutas:
Lugesin ja imestasin artiklis toodud Kunnase ning Lanemani sõnu - mõlemil on ülematena mitmeid selliseid episoode, mille pärast oleks pidanud teenistusest ise lahkuma. Aga kirgastus saabus nüüd? :wall:
Eriti groteskne on Lanemani ütlemine võrreldes ajalooga - kui nõuti KVJ ja KMinistri lahkumist Kurkse juhtumi korral, siis BALTBAT-i ülemana oli mees vait kui kult rukkis. Minu arust on siiski suur vahe, kas sinu otsesed alluvad (luurerühm allus patül-le) saavad surma või keegi alluvatest saab dokumendihalduses lollusega hakkama.

Mitte et ma mingi suur Kunnase fänn olen, aga mulle aeg-ajalt torkab silma, et ka kipud antud teemadel koledasti tõrvama, mis see põhjus siis oleks, kibestumine....?
Ja sellest "äkilisete lahkumiste lainest" kui ebamugavast teemast libised sama sujuvalt üle (mis on tegelikult palju olulisem küsimus kui Lanemani tegevus 20 aastat tagasi).
Mina igatahes märkasin teatud paralleele. Ära siis pahanda, kui seda "eduraporti" sõna jälle kasutatakse. :)

1) Millistel teemadel (sic! mitmus) tõrvan? Ole konkreetne. Antud foorumi rida/teema käsitleb ju patte ja valmidust ise tagasi astuda, mida teistelt nõutakse, kuid ise ei tehtud.
2) Millest järeldad et kibestumine ja tõrvamine? Kas mõni minu väide selles osas oli vale? Kui oli, siis milline? Lanemani kohta tõin näite, on (õnneks väiksemad) ka Kunnase kohta.
3) Ära kasuta üldistavat väljendit "äkiliste lahkumiste laine", vaid kirjutada tuleks, kui pead vajalikuks, konkreetsetest lahkujatest ja asjaoludest.
4) Umbmäärane "äkiliste lahkumiste laine" on tähtsam kui meeste surm Kurkses ??? :shock:

PS. Kõik, kes on ajanud asja hingega alates 91-st, leiab midagi, mida hiljem kahetseb või häbeneb. Nii ka mina. Kuid mul puudub õigus nõuda teiste tagasiastumist siis, kui ise ei ole mõnes ebameeldivas olukorras seda teinud. Näiteks üksuse ülemana, kui alluv ajateenistuses saab surma.

Hetkel lõpetan. Kui on konkreetseid etteheiteid, siis võid saata privasse, sest pole mõtet siin teemat risustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 12:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 123
Mulle tundub, et enamus teist keskendus Kunnase artikklis täiesti ebaolulisele aga peamine seejuures jäi täiesti tähelepanuta!

a) Kunnas taunis praeguse presidendi, kaitseministri ja kaitseväe juhataja poolt kaitseväe politiseerimist, mis ei ole kooskõlas demokraatlike põhimõtetega.
b) Kunnase meelest ei peaks Eesti kaitseväe edasise arengu ja demokraatia huvides kolm eelpool mainitud positsiooni kuuluma poliitilistelt vaadetelt sarnasele seltskonnale.
c) Demokraatlikule õigusriigile ja kaitseväe edasisele arengule tuleks vaid kasuks kui kaitseväe edasise politiseerimisega ei tegeletaks. Seega võiks Kunnase meelest kaitseministri koht kuuluda kellelegi teisele...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 12:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1418
zoho kirjutas:
Mulle tundub, et enamus teist keskendus Kunnase artikklis täiesti ebaolulisele aga peamine seejuures jäi täiesti tähelepanuta!

a) Kunnas taunis praeguse presidendi, kaitseministri ja kaitseväe juhataja poolt kaitseväe politiseerimist, mis ei ole kooskõlas demokraatlike põhimõtetega.
b) Kunnase meelest ei peaks Eesti kaitseväe edasise arengu ja demokraatia huvides kolm eelpool mainitud positsiooni kuuluma poliitilistelt vaadetelt sarnasele seltskonnale.
c) Demokraatlikule õigusriigile ja kaitseväe edasisele arengule tuleks vaid kasuks kui kaitseväe edasise politiseerimisega ei tegeletaks. Seega võiks Kunnase meelest kaitseministri koht kuuluda kellelegi teisele...


Milles antud juhul seisnevad Kaitseväe politiseerimise katsed? Milles see konkreetselt väljendub? Kas selles, et meil on täna üks kaitseministri kandidaadina tituleeritud isik, kes on ennetavalt justkui välja öelnud, et tänane KV juhtkond ei sobi (mulle täiesti arusaamatutel põhjustel) oma ametisse?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 12:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3203
Tsiteeri:
a) Kunnas taunis praeguse presidendi, kaitseministri ja kaitseväe juhataja poolt kaitseväe politiseerimist, mis ei ole kooskõlas demokraatlike põhimõtetega.

Ei saa sellest punktist üldse aru. Mis moel see politiseerimine nende konkreetsete isikute poolt käib?
Nii palju kui mina olukorrast aru saan, on just Kunnas (koos EKREga) see, kes üritab kõigest väest KV positsioone politiseerida. Minnes isegi nii kaugele, et nõuavad justkui poliitilist vastutust asjade eest, mis ei ole üldse nende isikutega seotud. Ma ütleks, et vähemalt Luik on olnud viimase aja üks apoliitilisemaid kaitseministreid, kes ei aja mingit ideoloogilist jama (nagu näiteks vahepeal see naiste ajateenistuse teema oli).

Sellist pahna ajamist ma ausalt öeldes küll ei talu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseväelaste pahandused ja "pahandused" (politsei, koh
PostitusPostitatud: 20 Nov, 2018 13:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Apr, 2017 16:39
Postitusi: 123
A4 kirjutas:
Milles antud juhul seisnevad Kaitseväe politiseerimise katsed? Milles see konkreetselt väljendub? Kas selles, et meil on täna üks kaitseministri kandidaadina tituleeritud isik, kes on ennetavalt justkui välja öelnud, et tänane KV juhtkond ei sobi (mulle täiesti arusaamatutel põhjustel) oma ametisse?

Ma pakun, et kui sa Kunnase artikkli uuesti läbi loed, leiad ka oma küsimustele vastused. Ma üritasin aru saada, mida Kunnas öelda tahtis ja kuidas mina tema öeldust aru sain. Kunnas näebki ohtu seal, et tulevane kaitseminister ei pruugi praegusi valikuid aktsepteerida sest need on olnud poliitilised ja seega on oluline tagada, et poliitikud kaitseväe juhtkonna valiku protsessi isiklike eelistuste baasilt ei sekkuks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 242 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Troll ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt