www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Sept, 2020 6:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 392 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2016 10:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Jaan, 2013 15:53
Postitusi: 117
+1 kangelaspioneerile
Ilma erialase hariduseta laokile jäänud kolonel erialapataljoni ülemaks. Muidu pidi igati muhe mees olema . Iseenesest lugu teab terve Kaitsevägi, seega vaid aja küsimus millal asi välja imbub. Huvitav vaadata kuidas MV siin foorumis risti löödi, aga koloneli asuti kaitsma.
Ja ega mereväelasedki raskelt ei maandunud. Töö jài alles ja eks elu läheb edasi.


Viimati muutis chipy, 03 Jaan, 2017 14:44, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2016 11:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 03 Apr, 2007 2:43
Postitusi: 349
chipy kirjutas:
Nimelt taaskord kuulujuttude baasil...oli mereväelaste suht pehme maandumise pôhjus selles, et "salakauba" tellijaid oli ka KVPS. Muidu oleks vast ka vahelejäänud mureväelased meedia poolt abi küsima läinud. Vaesed mereväelased olid kõigest musta töö tegijad, kes sadamast duty free kauba peale laadisid.


Kuulujuttude levitamine on igal juhul hukkamõistu vääriv. Nende levitamisega tekitatakse üksnes negatiivset fooni ja edasi on juba lihtne - asjad mütologiseeruvad ja pole enam võimalik eristada fakte väljamõeldistest. Kõik see sobib ringkondadele, kellele meeldibki sogases vees kala püüda.

"Meediast abi küsimine" ei ole mereväelaste puhul eriti reaalne võimalus, sest meie kitsal ajakirjandusmaastikul on vähemalt mereväega seotud teemade puhul garanteeritud asjaolude ühekülgne käsitlus.
Kui palju teab laiem avalikkus näiteks sellest, et omaaegse Kirsbergi poolt käivitatud skandaaliga seoses on kohtus kahel korral laimamise ja muude seadusevastaste tegude eest süüdi mõistetud "kangelane" ise ning kohtus on alla jäänud ka Delfi ja ERR? Seda meie uuriv ajakirjandus millegipärast ei kajasta.

_________________
Toetan põhimõtet: Käed eemale muinaspärandist!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2016 16:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1718
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
See kõik paneb mind mõtlema reptiloidide peale, kes mind ümberringi ära kasutavad :D Äkki ma tõesti ei saa aru, et tegelikult ... hoopis ...

Mul pole mingit tahtmist siin foorumis seda jura veeretada, kuid foorumi liikmena pean vist siiski midagi ütlema.
PiP ülemal polnud mingit kana kitkuda KVPSi isikkoosseisuga. Tema esitas avalduse ja see rahuldati pikemalt mõtlemata. PiP ülemaks määramisel ei olnud kõnealune ohvitser mitte kuskil laokil. Tal oli vastutusrikas ja oluline ametikoht. Samuti ei korraldanud talle isikliku sümpaatia alusel keegi mingit karjääri eriprogrammi, paremaid tuleviku perspektiive silmas pidades.
MeV pole alkoholiga seoses mingit tellimustööd KVPSile teinud. Isegi mitte grammi ulatuses.
Siit edasi võib lugejal tekkida muidugi järgnevaid küsimusi, näiteks otsuste õigsuses vms, kuid mingist organiseeritud ja süsteemsest väär(kuri)tegevusest siin rääkida, on solvav. Kuigi - meil on sõnavabadus, pluralism ja mis kõik veel.
Ja kõige lõpuks - mõlemad juhtumid on täna minu teada uurimisel ja kaalumisel tsiviilasutuste käes, seega keegi pole veel "pääsenud" ega süüdi mõistetud. Küll on aga teatud ohvitserid otsustanud demonstreerida oma vastutustunnet, esitades erineva kaalukusega avaldusi oma positsiooni muutmiseks. Sõltumata uurimistulemustest või kohtuotsustest, on KV need avaldused rahuldanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2016 15:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2695
Asukoht: Tallinn
Minu panus reptiiltrollimiseks. Praeguseks on siis selgunud, et kol-ltn Teppil puudus pioneeriohvitseri kvalifikatsioon ja sellest hoolimata pandi Pioneeripataljoni kamandama, sest paremaid inimesi ei olnud selle töö peale olemas kuigi oli teada, et alko maitseb hästi, sest ega need kuulujutud päris tyhja koha peale ei teki. Tegi napsise peaga avarii ja loobus pataljoni juhtimiseks ning tänutäheks pandi KLPS spetsialistina tiksuma sest head meest ei saa ju raisku lasta, huvitav kas saab seal edasi koloneli palka voi pidi ka kulusid kokku tombama? Joomine maha jätta ka kästi voi ainult soovitati? Nii et ringkäendus 2016 toimib nii, et ennast isklikult ja organisatsiooni blameerinud härra pannakse vaiksema koha peale pensioni ootama. Inimlikult muidugi selge, et ainult kaitseväelise juhtimise kogemusega vanemohvitseril ei ole tsiviilis eriti midagi moistlikku tööd voimalik leida sest seal noutakse diplomit ja töökogemust. Mind ajab eriti kurjaks, et KLPS on saanud mingiks pehme maandumise kohaks inimestele, kes mujal ei ole hakkama saanud voi on margi täis teinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2016 16:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 2895
Postimees loeb ka hoogsalt foorumi.
http://www.postimees.ee/3926485/purjusp ... aitseliitu

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2016 16:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9136
Asukoht: Siilis
Paska paned sa siin nüüd, Leo :|

Kol-ltn Eero TEPP on (nüüdseks oli) kaitseväes alates viimasest veel 6-kuulisest ohvitseride kursusest (1994?) ja sellel suht suurel, kaherühmalisel kursusel oli ta vist ka kõige juntsum (s.t noorim).. See juntsu oli ometi piisavalt hea, et kursuse vedaja (tollal) ltn Urmas AAL jättiski ta teenima ohvitseride kursusele instruktoriks.. Pärast kerkis see Läänemaa külapoiss läbi paljude Scoutspataljoni ning 1.JvBr operatiivala ametikohtade, olles (minu teada) üldse kõige pikaajalisem meie jalaväebrigaadi staabiülem.. Määramine pataljoniülemaks oli tema karjääriarengu jaoks loomulik, sest väeosaülema kogemust tal polnud (ja ei ole vaja siin iriseda, et mittepioneer kamandas pioneeripataljoni - eesti konnatiigi tingimustes ongi alati kasulik, kui omaenese naba imetleva pisirelvaliigi pisiväeosas mujalt tulnud hea operatiivjuhtimiskogemusega vend värsket mõtlemist toob).

See, et TEPPi nüüd, peale seda suht tühist jama maha ei lasta, vaid et ta 42a eraisikuna KL peastaabis operatiivala spetsialistina jätkab - see on parim lahendus. Igasugune operatiivjuhtimise alane kogemus ongi see, mille puudumise üle veriselt nutab kogu kaitseliit ja eriti tema peastaap.
Kas said aru, Leo - või pean veel kuidagi lihtsamalt seletama?

Ja ära pane enam paska - sest on asju, millest sa ilmselt aru ei saa.. Meid ei ole nagu teid seal Soomes viis miljonit - me peame siin Euroopa kirdetipus üheainsa näruse miljoniga (kuidagi) ellu jääma :|


P.S. ning (peale PM artikli läbivaatamist) respect KL ülemale

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2016 16:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2046
Leo kirjutas:
Praeguseks on siis selgunud, et kol-ltn Teppil puudus pioneeriohvitseri kvalifikatsioon ja sellest hoolimata pandi Pioneeripataljoni kamandama, sest paremaid inimesi ei olnud selle töö peale olemas kuigi oli teada, et alko maitseb hästi, sest ega need kuulujutud päris tyhja koha peale ei teki. Tegi napsise peaga avarii ja loobus pataljoni juhtimiseks ning tänutäheks pandi KLPS spetsialistina tiksuma sest head meest ei saa ju raisku lasta, huvitav kas saab seal edasi koloneli palka voi pidi ka kulusid kokku tombama?

Kuna ei tunne härra koloneli, siis tema ristilöömisega ühineda ei taha. Küll aga on sellised aruelud minumeelest väga markantne näide sellest, kuidas meie suurimaks probleemiks on tõesti personalipuudus esimesena, ning alles seejärel raha. Me peame sõda pidama inimestega, kes meil siin (nii Eestis kui ka Kaitseväes) on.

See ei ole ainult mingi "saamatute tibivärbajate" probleem (kuigi ka saamatud tibivärbajad on tegelikult kaadriprobleem ;)), vaid lihtsalt ongi väga raske leida häid inimesi mõistliku raha eest. Lisaks kipuvad väljaõpetatutest helgemad pead olema suurema kaadrivoolavusega ja sinna on väga raske midagi teha. See probleem on valdav, seda nii ka väga suure tungiga erialadel erasektoris (IT), või näiteks ka suurriikide sõjavägedes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2016 17:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1638
Purjus peaga autoga sõitmine on kahtlemata üks äärmiselt jäle tegu ja potentsiaalselt kaasliiklejate suhtes ka väga ohtlik. Sama nõme (ja jätkuvalt ohtlik) on ka sündmuskohalt põgenemine. Aga kas see peab tähendama, et süsteem katkestab inimesega – eriti olukorras, kus kogu eelnev 20-aastane teenistus on olnud eeskujulik ja ilma igasuguste, ei kaitseväe ega tsiviilsüsteemi poolt registreeritud rikkumisteta – igasugused sidemed ja sülitab ta välja (ja võimalikult kaugele) nagu kärvanud koera?

Juhin tähelepanu, et antud teo eest on kolonelleitnant saanud või kohe saamas juba kolm karistust – tegevteenistusest lahkumine (kui poleks ise avaldust kirjutanud, oleks ta tegevteenistusest minema löödud hiljemalt süüdimõistva kohtuotsuse jõustumisel), kriminaalkorras tuleb peatselt karistus kohtu poolt, mis sündmuskohalt põgenemise nüanssi arvestades ilmselt ei piirdu rahatrahviga ja tingimisi kinnimajaga, ja lisaks saab inimene nii neil päevil kui ka hilisema kohtumenetluse käigus veel läbi meedia korduvalt ja pidevalt avaliku (ja õigustatud) hukkamõistu osaliseks. Ja küll tuletatakse talle seda läbi meedia veel ka 10 aastat hiljem meelde, nii nagu Mereväele tuletatakse ka 20 aastat hiljem meelde üle laevakomandöri turbavedu.

Küsimus nüüd ongi, et kas karistame inimest veel neljandagi korra, katkestades temaga kõik sidemed ja mitte pakkudes talle töölepingulist tsivilisti ametikohta, kus palk ja staatus pole võrreldavgi kolonelleitnantist pataljoniülema või brigaadi staabiülema omaga, aga kus inimesest saab süsteem veel „tagasi võtta“ seda, milleks sama süsteem teda 20 aastat on ettevalmistanud, harinud, koolitanud jne. „Suure saladuskatte“ all julgen väita, et süsteem on samamoodi käitunud ka mõningatel varasematel kordadel, kus muidu igati korraliku teenistuskäigu ja käitumisega tegevväelane on libastunud, saanud oma kriminaalkaristused, töötanud oma aastad tsivilisti ametikohal KL-is või KVÜÕA-s ja pärast karistuse kustumist (kui pole sooritanud vahepeal uusi kuritegusid) on ta ka tegevteenistusse tagasi võetud. Sest see on lõppeks ka Põhiseaduse mõte – iga kuriteo eest karistatakse inimest ühe korra, ja enamike kuritegude puhul ei pea inimesel elu lõpuni märk ja piirangud peal olema, kui inimene ennast vahepeal parandada suudab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 28 Nov, 2016 20:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mai, 2015 14:01
Postitusi: 627
Asukoht: "Põhi ja lõuna"
Leo kirjutas:
Inimlikult muidugi selge, et ainult kaitseväelise juhtimise kogemusega vanemohvitseril ei ole tsiviilis eriti midagi moistlikku tööd voimalik leida sest seal noutakse diplomit ja töökogemust. Mind ajab eriti kurjaks, et KLPS on saanud mingiks pehme maandumise kohaks inimestele, kes mujal ei ole hakkama saanud voi on margi täis teinud.

Miks ei suuda Eesti mõistes ülipkaajalise juhtimiskogemusega (mitte autojuhtimis) ohvitser endale tsiviilis tööd leida?Inimressursi juhtimine planeerimiste ja kõige muu sinna juurde kuuluvaga on vaid kaitseväes? Kiire mõtlemine,kaalutlemine,otsuste langetamine jms. Kas näiteks haigla direktor,mu härra,peab olema arst?
Teisena paluks ma pisut lahti seletada ,et kuidas see KL siis "pehme maandumiskoht" on ebapädevatele jne.jne kaitseväelastele?
Kuulujuttudest tulnud napsivõtmine on asi,mida ei maksaks üldse mainida.Olete toru nina alla pistnud teenistuses? :dont_know: Millest jutt.....
Kas tohib ääri-veeri huvi tunda,milline on Teie seos kaitseväega?

_________________
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2016 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Paljudest teil tsiviilis on alluvateks olnud endised kaadri tegelased.....?
Minul on ja olen kolleegidelt umbes analoogseid asju kuulnud.
Jätan edasise ütlemata, et siinset õhinat mitte kohe vaigistada.

KLPS-i ja ka malevatesse on pädevat KV kaadrit vaja. Kiili otsust ei saa seega laita.
Samas on ka piisavalt juhtumeid olnud, kus KL sattunud muidu igati pädev kaader on siit kiirelt kadunud, sest töö mantra on tihtipeale midagi muud.
Minumeelest põhjus on seesama, miks paljud frustreeruvad teenistuse järel tööst erasektoris. Paljud lihtsalt ei kujuta ette, mismoodi seal mõeldakse ja elu käib.
Tegelt võiks analoogselt kohustusliku välisteenistuse või missiooniga olla samasugune kohustuslik teenistus KL-s.
Sellest saaks Eesti tegelikult paremini kaitstud.
Mulle nt näib, et Kiili on seda suurepäraselt tabanud (vähemalt selle poolest, mida on tulnud näha või kuulda).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2016 10:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2228
Kapten Trumm kirjutas:
... KLPS-i ja ka malevatesse on pädevat KV kaadrit vaja...
... Tegelt võiks analoogselt kohustusliku välisteenistuse või missiooniga olla samasugune kohustuslik teenistus KL-s...
Hästi öeldud.
Ootaks ksf MartinH kommentaari/arvamust , sest aastaid on räägitud (ja J1 lubanud), et KV ja KL vahel peab toimuma kohustuslik rotatsioon. Praegu on kuulda küll ainult ühesuunalisest liiklusest ... :dont_know:

PS. Vabandan, et lisasin selle siia, alles hiljem mõtlesin, et kommentaar (hea ksf MartinH) võiks olla kas sellistes kohtades nagu "Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem" või "Kaadrimuudatused". Tänud ette!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2016 11:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mai, 2015 14:01
Postitusi: 627
Asukoht: "Põhi ja lõuna"
Kapten Trumm kirjutas:
Paljudest teil tsiviilis on alluvateks olnud endised kaadri tegelased.....?
Minul on ja olen kolleegidelt umbes analoogseid asju kuulnud.
Jätan edasise ütlemata, et siinset õhinat mitte kohe vaigistada.
.

Inimesi on ilmselgelt igasuguseid.Olen kah kuulnud erinevatelt inimestelt erinevaid asju .Nii kaadrisõdurite ja VAO-de kohta.Peaks ju olema tegu inimestega koos nende positiivsete joonte ja pahedega. Ohvitseridest tõesti pole väga kuulnud ,aga tõenäoliselt võiks mõnel madalalaubalisel "vaheülemusel" kopsu üle maksa viia inimene ,kes suudab enamat kui temalt oodati. :wink: :wink:
Austet ksf. Trumm,ei vaadanud selle vihjega ei Teie ega kellegi teise poole.
Koloneli on nüüdseks tambitud juba nii otseselt kui kaudselt siin porisse,ehk annaks härrale võimaluse nagu tegi seda kindral Kiili? :scratch:
PS:Trumm,Teie aktiivse kaitseliitlasena ehk hoopis võitsite tänu tema suundumisele KL-i tööle?

_________________
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2016 11:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29641
Mina arvan, et KV pädevate ja aktiivsete inimeste tulekuga KL-i viimane ainult võidab, mida arvavad Delfi kommentaatorid või viimane napsu teema - kama 2....
Kasu sellest on kahepoolne - ja KV-s juurdub arusaam, mida selle "partisanide" karjaga teha saab ja mida ei saa.
Lisaks on taolise seltskonna eestvedamine ka motiveerimise meistriklass, no rivi ees lõugamisega see hästi ei kipu õnnestuma. :D

Kui hübriidsõja "mastermind" Gerassimov seda teemat hästi tajub (Donetskis toimuv pole ju muud kui KL negatiivses tähenduses), siis tema võitmiseks peame meie veel paremini tajuma. Lihtne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2016 13:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
Mina siin jällegist mõtisklen teoreetiliselt "võttis vastutuse" üle. "Verejanuline" meedia tõlgendab seda kui "tunnistas end süüdi".
Et kui alluvad anonüümselt saavad jamaga hakkama siis saadame "kõige targema" minema? Et juht peab olema väga ettenägelik omale juba kaadrit valides. Pärast jama tuleb juba "vastutus võtta".
Et maksumaksja pikaajaline investeering, ühtede lihtsameelsete süü tõttu ja teiste "verejanu" (heatahtlikumalt "umbmääraselt sihitud tung õigluse poole") tõttu, astub uksest välja - "võttis vastutuse".
Kui põhjendatud see on?

Poliitikute puhul arusaadav, järjekord on ukse taga ja uus jõud lubab ausamat valitsemist.
Palju aastaid akadeemia redelitel rühkinud kogemustega eriala spetsialisti puhul aga tundub see põhjendamatu kui
1) ei ole fataalseid tagajärgi
2) jama on tekkinud tahtmatult
Eks pädevad ametkonnad annavad oma hinnangu, ma teoretiseerin siin ainult "võttis vastutuse" põhjendatuse üle.

Et kas riik võidab sellest kiiruga kõrge moraaliga "vastutuse võtmisest"? Moraalselt osaliselt ehk võidab - puhtamad (loodetavasti, väidetavasti) jõud prevalveerivad, oluline signaal.
Moraalselt osaliselt kaotas - (oletatavasti) tublile mehele löögi tempel otsaette ja saadeti ekspert minema.
Et "sõja hakul" astub laevakomandör/mereväe_ülem/keegi_oluline_tulevikus minema - "võttis vastutuse".
Nagu siin öeldi, siis esimese korra puhul kui tingimused 1) ja 2) täidetud võiks "võttis vastutuse" märkuse teha nii, et mees alles jääb.
"Vastutuse võtmine" on muidugi kiiduväärt, sama kiiduväärt on muidugi ka tung aususe suunas.
Aga võibolla sellepärast peaksimegi sellega tegelema peale uurimistulemuste selgumist?
Või kui selgub, et otsest süüd ei leita ehk peaks siis "vastutuse võtjad" ennistama?

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ei saa me ilma korruptsioonita
PostitusPostitatud: 29 Nov, 2016 13:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17836
Lihtsalt arutluseks(et otsustajad end puudutatuna ei tunneks)- eks siin ole ju kaks poolt ja alati ka konkreetne teema. Üks asi on anda avaldus tagasiastumiseks. Ja teine selle rahuldamine. Purjus roolis olemise puhul pole vast küsimust, aga näiteks viinaveo puhul oleks olnud IMHO vast targem oodata palve rahuldamise või mitterahuldamisega seni, kuni uurimine on vastuse andnud. Sest praegu näikse isegi veel see segane olevat, kas üleüldse mingit seaduserikkumist oli.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 392 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 27  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt