www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 02 Juun, 2020 21:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 85  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2019 11:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 725
Tõenäoliselt jooksen lati alt läbi, aga pakun Vabdussamba.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2019 14:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Kusjuures, mida tähedab täpselt lühend SKO? Struktuuriüksus või kogu stratkom tegevus?

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2019 15:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 261
Teeme kokkuvõtte, et kuidas on läinud koalitsioonilepingutes olnud riigikaitselubaduste täitmisega. Õiget vastust ei tulnud. Akf Runkel oli oma pakkumisega kõige lähemal. Akf A4 arutluskäik läks õiges suunas, kuid lõpuks hakkasid väljaöeldus kahtlema.

1990 – riigikaitset ei eksisteerinud
1991 – riigikaitset ei eksisteerinud
1992 – pole võimalik hinnata, lubadus oli liiga umbmäärane
1993 – ei täidetud
1994 – pole võimalik hinnata, lubadust polnud
1995 – pole võimalik hinnata, lubadust polnud
1996 – pole võimalik hinnata, lubadust polnud
1997 – lubadus jäi täitmata
1998 – lubadus jäi täitmata
1999 – lubadus jäi täitmata
2000 – lubadus jäi täitmata
2001 – lubadus jäi täitmata
2002 – lubadus jäi täitmata
2003 – lubadus jäi täitmata
2004 – lubadus jäi täitmata
2005 – lubadus jäi täitmata
2006 – lubadus jäi täitmata
2007 – lubadus jäi täitmata
2008 – lubadus jäi täitmata
2009 – lubadus jäi täitmata
2010 – lubadus jäi täitmata
2011 – lubadus jäi täitmata
2012 – lubadus jäi täitmata
2013 – lubadus jäi täitmata
2014 – lubadus jäi täitmata
2015 – lubadus jäi täitmata
2016 – täideti
2017 – lubadus jäi täitmata
2018 – lubadus jäi täitmata
2019 – pole võimalik hinnata, aasta pole veel läbi

Alates 1999. aastast on olnud selgelt sõnastatud siht ja 2002. aastast juba kindel lubadus suunata 2% kaitsekuludeks, kuid eesmärk on alati käest libisenud. 2015. aastast saadik (nüüd tuleb hoolega tähele panna!) on olnud ka täiendav siseriiklik lubadus – kaitsekulud on 2%, millele lisandub liitlaste toetamise kulud ja 2018. aastast alates kaitseinvesteeringute programmi kulud. Nii, et õige vastus oleks olnud aasta 2016. See oli aasta mil täideti koalitsioonilepingus lubatu. Nimetatud aastal kulutati iseseisvale riigikaitsele 2%, millele lisandusid ka täiendavad liitlastega seotud kulud.

Kuna NATOt meie siseriiklik koalitsioonilepingus olev lisakriteerium ei huvita, siis koos liitlastele tehtavate kuludega on NATO arvestuses 2% piir ületatud 2015, 2016 ja 2017. Hinnatakse tegelikult tehtud kulusid, mitte algseid lubadusi või plaane. Välistoetusi arvesse ei võeta.

Seega koalitsioonilepingutes olnud lubaduste täitmine riigikaitsekulude osas on olnud kehv.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Apr, 2019 16:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
See on mulle küll uudiseks, et eelmise valitsuse kaitsekulude finantseerimise lubadus jäi täitmata. Kahju, et ma seda alles peale valimisi loen. Ma ei oleks Isamaad valinud.

Väga näotu lugu.


Hakkan jah arvutama 2018: 531 miljonit jagada 26 miljardit. 2,04 %, nibin-nabin üle 2% piiri, ega ma muidugi avalike allikate järgi tea, palju need liitlased maksma lähevad. Kaitseinvesteeringute programmis oli 10 milli.

Aga jälle. Selle loo järgi nagu kõik on korras.

http://www.kaitseministeerium.ee/et/ees ... se-eelarve

Siin lehel väidetakse 2,07% SKT-st
Mis see siis on? Sratkom? Graafikus on jube mõnusalt proportsioone valitud- võetud ainult mingi postide ülemine ots. See on küll väga demagoogia moodi. :mrgreen:

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2019 14:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 261
Martin Peeter kirjutas:
Hakkan jah arvutama 2018: 531 miljonit jagada 26 miljardit. 2,04 %, nibin-nabin üle 2% piiri, ega ma muidugi avalike allikate järgi tea, palju need liitlased maksma lähevad. Kaitseinvesteeringute programmis oli 10 milli.

Aga jälle. Selle loo järgi nagu kõik on korras.

http://www.kaitseministeerium.ee/et/ees ... se-eelarve

Siin lehel väidetakse 2,07% SKT-st


Sarjast õpeta ja hari.

Akf Martin Peeter, sinu arvutus ei ole päris korrektne. Selgitan.

Kui sa soovid neid arvutusi teha on sul vaja teada järgmisi andmeid.
1. Kui palju 2018. riigikaitsele kulutati?
2. Kui palju oli 2018. Eesti SKP?
3. Kui palju 2018. tehtud kulutustest moodustasid välistoetused?
4. Kui palju 2018. oli kaitseinvesteeringute programmi kulud?
5. Kui palju oli 2018. kulutused liitlastele?

NATO definitsiooni kohaselt on kaitsekuluna käsitletav summa, mis kasutatakse ühe aastase mõõtmisperioodi jooksul riigikaitselistel eesmärkidel. Lõplikuna läheb arvesse tegelik kulutus, mitte algselt planeeritud kavatsus. Tulevikku vaatavalt võib kasutada plaane ja kavatsusi (2019 ja edasi), minevikku vaatavalt (2018 ja tagasi) tuleb kasutada tegelikult tehtut. Need kaks kipuvad sageli segamini minema ning tekitavad suurel hulga vääriti mõistmist. Probleem tuleneb arvutuses kasutatavate andmete ajas muutumisest ning tulemust tuleb seetõttu korrigeerida. Näiteks SKP muutus või planeeritu ja tehtu muutusid, vms.

Korrektse arvutuse jaoks peaksid kasutama seega tegelikult 2018. aastal tehtud kulutusi, mitte algset kavatsust. Samuti, nagu eelnevalt juba mainitud, tuleb arvestada arvutuste tegemisel liitlaste kulude ning kaitseinvesteeringute lisasummaga (2018. aastal 10 mln). NATO kaitsekulude mõõdikute jaoks võib need sisse jätta, siseriikliku kriteeriumi (koalitsioonilepingust ja eelkõige vabariigi valitsuse tegevusprogrammist tulenevalt) arvutamisel tuleb need välja jätta. Välistoetused jäta mõlemal juhul välja, neid ei tohi arvestusse võtta.

Riigieelarve täitmise ülevaated leiad nt Rahandusministeeriumi leheküljelt, seal on ka välistoetusi mainitud.
https://www.rahandusministeerium.ee/sys ... download=1

Eesti SKP (sesoonselt ja tööpäevade arvuga korrigeeritud) oli 2018. aastal 25,6404 miljardit, mitte 26 miljardit. Palun paranda see ära.

Liitlaste kulude linki mul panna ei ole. Selle koha peal jääd nüüd arvutamisel hätta, kuid ära heida meelt ja kasuta siis hoopis näiteks sinu enda poolt viidatud lehel (http://www.kaitseministeerium.ee/et/ees ... se-eelarve) olevaid 2019. aasta analoogandmeid (15 mln) ning tee selle põhjal mingi esmane mõistlik eeldus 2018. aasta kohta. Pole küll just parim lahendus, kuid midagi siiski ning hiljem täpsemate andmete lisandudes saad oma kalkulatsioone selles osas korrigeerida.

Ülakirjeldatud viisil võiksid asjadele läheneda. Selgitad faktid välja, siis kommenteerid ning seejärel kujundad arvamuse. Vastupidi saab muidugi ka. Nii nagu ikka – kõigepealt arvamus, siis hunnik kommentaare ja lõpuks selguvad, kui üldse selguvad, faktid. See viimane mõte on üldistus ning ei käi otseselt kellegi kohta personaalselt.

Loodetavasti on õpetusest abi.

Kui jääd kõige eelnevaga hätta siis endiselt on ka selline võimalus: https://www.aki.ee/et/avalik-teave/mis-teabenoue

Jõudu arvutamisel!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2019 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1625
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Ei saanud mingit "otsest vastust". Ainult udune süüdistamine. Võtame järjest.

Tsiteeri:
Aga asjaolu, et julgeolekukeskkond on halvenenud, on rahva eest varjatud küll ja kui see oli vale otsus (minu meelest on), siis hakkab vastutus kõige kõrgemalt tasemelt - Vabariigi Presidendist.
- mida on varjatud? Päriselt. Ja mis on muutunud võrreldes 2014 aastaga selliselt, et nüüd peame me küll kohe rohkem raha juurde panema? Kas enne oli midagi teisiti? Enne aga siiski: palun ütle, mida on varjatud?

Tsiteeri:
Natuke on seda 2% SKT-st piisavuse ja eesrindlikkuse kommunikatsiooni nagu vaiksemaks keeratud kusagil 2017 sügis-talvest, aga kaitsekulude tõusu vajaduse kommunikatsioon pole küll vastavalt tugevnenud. Ma ei loe neid ohuhinnanguid, mida vastavate riigisaladustega kokkupuutuvad isikud, seega ei saa ma hinnata, kui aus on kommunikatsioon selles valguses. Aga ma arvan, et seoses DT-ga on ka nendes salajastest dokumentides teatav muutus. Minu oma ohuhinnang muutus avalike allikate põhjal nii palju kehvemaks, et leian, et riik peaks riigikaitsesse raha oluliselt juurde panema, kevadel 2014 ja olen sellest siin ka ausalt kirjutanud. Võin ka siit foorumist lahkuda ja suu kinni panna, kui sellest abi peaks olema.
- ma hakkan nüüd vist aru saama. Sa tahad, et riik avaldaks oma salajased arusaamad VF kohta? Lisaks väidad, et kuigi sa ei saa asju hinnata :), siis sinu arvates on asi hull ja raha PEAB juurde panema. :)

Tsiteeri:
Kui küsida, kas SKO on teinud piisavalt tööd, et kommunikeerida kaitsekulude tõusu vajadust?
- küsida võib igasugu jama. Esiteks: SKO - strateegilise kommunikatsiooni osakond KVPSis, tegeleb eelkõige avalike suhetega. See tähendab ausalt KV asjadest rääkimist ühiskonnale. See ei tähenda ühiskonna ajupesu/ettevalmistust mingiks kaitsekulude tõstmise ettepanekuks. Igal juhul ei saa SKOle ette heita, et "pole teinud piisavalt tööd, et kommunikeerida kaitsekulude tõusu vajadust". Täiesti jabur etteheide.
Jabur on ta ka seetõttu, et sa ise tunnistad oma ettevalmistuse puudumist selliste küsimuste esitamiseks.
Tsiteeri:
See on hea küsimus, millele ma ka ei suuda avalike allikate põhjal vastata, sest ma ei tea, millised on SKO volitused.
Hiljem selgub, et sa ei teagi mis asi see SKO on :lol:

Tsiteeri:
Praegusel ei juhul ei toeta riigi strateegiline kommunikatsioon kaitsekulude tõusu vajadust ikka üsna nõrgalt või üldse mitte. Tundub, et suur osa Eesti eliidist usub seda "2% - kõik on korras" mantrat. No kes on seda kedranud ja kelle asi on seda muuta?
- see väide siin on nagu kaltsunuku mäest alla veeremine ...
Riigi strateegiline kommunikatsioon ... mis kuradi asi see on ja miks ta peaks toetama kaitsekulude tõusu? Miks?
TUNDUB et suur ose Eesti eliidist ... mulle tundub, et sul ei ole statistika, sa oled välja mõelnud mõiste "kõik korras", mille sa nüüd kuskile kleebid.
Ja lõpuks võiksid tõesti välja tuua mõne tsitaadi, kus öeldakse enam vähemgi: Meie 2% kaitsekulutusi tagab selle, et kõik oleks korras!

Kogu oma jutuga ma ei ütle, et kõik oleks korras.
Ma ei ütle, et riigikaitses poleks asju, mis võimalusel vajaksid arendamist.
Aga ma ütlen küll seda, et Martin Peeter räägib tähtsate sõnadega asjadest, mis talle muret teevad (vist), kui millest ta eriti palju ei tea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2019 16:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
To akf Strateegiline sõdur. Tänud vihjete eest! Eks see oligi väga umbkaudne kalkulatsioon puudulike algandmetega, mis siiski andis mulle indikatsiooni, et kõik pole kuld, mis hiilgab ja et see tõesti nii on, et koalitsiooni lubadused on täitmata.

2018


Tsiteeri:
eelarve täitmine %

Kaitseministeerium 559 180 054 512 038 595 91,6
sh investeeringud ja investeeringutoetused 65 587 303 123 525 965 188,3
sh välistoetuste arvel 22 210 000 9 045 237 40,7

512 038 595 (kas see kogu Kamina eelarve läheb üldse arvesse?) - 9 045 237 (välisabi) - umbes 15 000 000 (liitlased) - 10 000 000 (kaitseinv fond) = 477 993 358

477 993 358 : 512 038 595 x100 = 1,86%

Seega kaitsekulud olid 1,86 % SKT-st pluss liitlaste abi pluss liitlaste vastuvõtukulud pluss kaitseinvesteeringute fond.

Koos kõigega

512 038 595 : 512 038 595 x 100 = 1,996999%

Ongi ikka väga nibin-nabin NATO-le antud lubadus? Või eksin ma kusagil?


Muidugi on siin taga see täitmise protsent 91,6%. Samas investeeringuid on nagu ka eelmise aasta omi aruandeaastasse läinud - 188,3% täitmine.

Ma vaatan ka neid teisi ministeeriume. Suurelt on üle pannud ainult HTM - 137%. Suure eelarvega SM on 101,1%. RM 104,5%

Samas MKM - 72,6%, Maaelu 77,6%

Ega siin mingi arvestusmetoodika muutus ei toimunud? Üleminek täielikult tekkepõhisele vmt? Ei ole nii detailselt enam selle riigi metoodikaga kursis.

Ja to akf Herem: seda ma küsisin igaks juhuks üle, kas me defineerime ühteviisi, mis on SKO. See peaks selguma ka vastusest, et sain õigesti aru küll.

Ja mu jutu põhjus on lihtne - kaitsekulud peaksid minu arvates tõusma. Seda ei väida mitte üksnes mina, seda on väitnud istuv (ja loodetavasti jätkav) kaitseminister, siin mitmed asjaga kursis akf-d jt. Ma usun, et riigikaitse juhtkond suudab raha eest paremat riigikaitset organiseerida küll. Ja mulle tõesti teeb muret, et kaitsekulud ei tõuse. On nibin-nabin sel tasemel, mis NATO-le lubatud. Ja miks ei tõuse - sest meil on demokraatlik riik, mille valitud esindajad täidavad rahva tahet. Aga rahvas otsustab selle informatsiooni põhjalt, mis talle on antud ning hetkel eriti ei taha. No mida teha?

Tsiteeri:
- mida on varjatud? Päriselt. Ja mis on muutunud võrreldes 2014 aastaga selliselt, et nüüd peame me küll kohe rohkem raha juurde panema? Kas enne oli midagi teisiti? Enne aga siiski: palun ütle, mida on varjatud?


Väidan, et julgeolekukeskkonna järgmine oluline halvenemine toimus NATO liitlassuhte nõrgenemise läbi seoses Donald Trumpi valimisega USA presidendiks ja julgeolekukeskkond halveneb jätkuvalt seoses sellega, kuidas ta mõjuvõim suureneb. Need uudised on avalikud. Mida ei ole otse öeldud ja millest ei ole eelarvelisi järeldusi tehtud, on see, et DT ettearvamatuse tõttu on Eesti Vabariigi julgeolek halvenenud. Kuna liitlasriigi presidenti pole sobiv otse kritiseerida, võiks piirduda lause teise poolegagi.

Tsiteeri:
- ma hakkan nüüd vist aru saama. Sa tahad, et riik avaldaks oma salajased arusaamad VF kohta? Lisaks väidad, et kuigi sa ei saa asju hinnata :), siis sinu arvates on asi hull ja raha PEAB juurde panema. :)


Ei ole nii öelnud ja saladusi VF kohta teada ei taha, üldse ei taha saladusi teada. Aga minu meelest on olukord viletsavõitu, jah, ja tõenäoliselt läheb viletsamaks. Lääneriikide arenguline pendel liigub endiselt informatsioonilise killustatuse, eliidivastaste protestide, erinevate ideoloogiate terava vastandumise jmt suunas, mis võib põhjustada liitude nõrgenemist. Venemaa sõjaline musklipingutamine jätkub ja oportunistlikult on ta käitunud varemgi. Seda on öelnud praegune kaitseminister, et nii NATO kui EL on vägagi pragmaatilised ühiskonna eliidi projektid, mille kallal igasugu populistid praegusel hetkel protestihäälte toel nagistavad. Ma olen ökonoomika põhieriala kõrvalerialalt ka sotsioloog (jah neetud sotsiaalteadlane - need muidugi vinguvadki muudkui) ning tunnetan natuke neid asju. Ma praegu ei näe, et pendel aeglustumise märke näitaks. Olukorra stabiliseerimisega siiski on asutud tegelema ja see on hea märk. Kuid kui tulemuslikuks see osutub - me ei tea. Need on väga suure inertsiga protsessid.
Samuti olen õppinud, et riigid korraldavad oma rahandust väga erineval moel, mistõttu väidan, et ka Eestil on tahtmise korral rahalised võimalused kaitsekulude tõusuks olemas.

Tsiteeri:
küsida võib igasugu jama. Esiteks: SKO - strateegilise kommunikatsiooni osakond KVPSis, tegeleb eelkõige avalike suhetega. See tähendab ausalt KV asjadest rääkimist ühiskonnale. See ei tähenda ühiskonna ajupesu/ettevalmistust mingiks kaitsekulude tõstmise ettepanekuks. Igal juhul ei saa SKOle ette heita, et "pole teinud piisavalt tööd, et kommunikeerida kaitsekulude tõusu vajadust". Täiesti jabur etteheide.
Jabur on ta ka seetõttu, et sa ise tunnistad oma ettevalmistuse puudumist selliste küsimuste esitamiseks.


SKO kajastabki KV tegemisi ja minu meelest üha paremini ning temale ei ole mul midagi ette heita. Riigi strateegiline kommunikatsioon on aga hoopis laiem teema ja ma räägin sellest:

Tsiteeri:
Riigi strateegiline kommunikatsioon ... mis kuradi asi see on ja miks ta peaks toetama kaitsekulude tõusu? Miks?


Vastus on valitsuse lehel:

Tsiteeri:
Strateegiline kommunikatsioon tähendab riigi tegevuse planeerimist ning koondamist ühtseks kommunikatiivseks tervikuks ja selle edastamine ühiskonnale. Selleks koordineerivad riigiasutused oma tegevusi, et avalikkusele edastatavad sõnumid oleksid läbimõeldud, selged ning toetaksid Eesti põhiseaduses kirjapandud väärtusi.


https://www.valitsus.ee/et/uudised-istu ... nikatsioon

Strateegilise kommunikatsiooni avangardis on seega riigi poliitiline juhtkond alates presidendist. KVJ ilmselt kuulub ka sinna, kuid tal on mõningaid olulisi piiranguid poliitikasse sekkumise osas. Kõrgemad ametnikud ning sõjaväelased tulevad alles hiljem, SKO on kusagil arjergaardis.
Ajupesu suhtes - võtame või Vabariigi Presidendi aastapäevakõned - kas seal vähe ajupesu tehakse, mida kõike tuleks paremini teha? Ainult kaitsekulude tõusu vajalikkuse asemel räägib auväärne pigem vahel tsiviilkaitsest, nagu eelmisel Võidupüha paraadil kuulata oli. Nii need kaitsekulud ei tõusegi, kui keegi piisavalt autoriteetselt selle ebapopulaarse sammu vajadust rahvale ei põhjenda. Me valitsused, poliitikud ja eliit on kusjuures rahvale maha müünud igasuguseid väga ebapopulaarseid samme - palgakärped, eelarve vähendamised, dogmaatiline usk tasakaalus eelarve vajadusse jne, kui on tahtnud. See, et kaks erakonda nende valimiste eel selle lubaduse üldse programmi võtsid, ühelt poolt väga hea, aga teiselt poolt vastuolus rahva enamuse arusaamaga riigi vajadustest. Sellest on vähe muutuse saavutamiseks.Seda, kuidas mingid ministeeriumid oma ametnike analüüsi tulemusi või suisa huvigrupid oma teadmisi seadusteks ja rahaeraldisteks on vorminud, olen ma samuti näinud piisavalt ja kommunikatsioon on siin võtmesõna. Kõigepealt "müüakse oma plaan maha" - kolleegidele riigiaparaadis või siis huvigrupi puhul ametnikele, poliitikutele ja need lükkavad asjad läbi. Kõike seda saadab töö avalikkusega. Olen isegi seda ühes teises vallas teinud ja pannud alguse protsessidele, mis mõjutavad eelarvet ja kogu riiki praegu.

Tsiteeri:
Aga ma ütlen küll seda, et Martin Peeter räägib tähtsate sõnadega asjadest, mis talle muret teevad (vist), kui millest ta eriti palju ei tea.


Aga võib-olla tõesti toimib selles riigikaitsevallas ühiskond teistmoodi, mõnevõrra kindlasti.

PS

Ja ma ei ole süüdistanud ei Teid ega SKO-d. Kindral Terrase teatud siingi minu poolt osundatud esinemised minu meelest ei olnud antud küsimuses tõesti kuigi õnnestunud, aga kui palju oli nendes SKO ettevalmistatud seisukohti ja palju see struktuuriüksus üldse seisukohti ette valmistab - ma ei tea. Küll püstitasin, kas SKO-l oleks siin midagi teha lisaks sellele, mida niigi tehakse, kuid ei osanud vastata. Ju nad oma tööd ja eesmärke ise paremini oskavad mõtestada. No mis teha - sellest ma tõesti nii palju ei tea.


EDIT: ei saa selle eelarve täitmisaruande tabeli väljavõtte veergusid kuidagi korda.

_________________
Dona nobis pacem!


Viimati muutis Martin Peeter, 12 Apr, 2019 12:43, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2019 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10246
Asukoht: Metsas / Ämbris
AKF Martin-Peeter valutab siin südant selle pärast, et 2% + liitlaste vastuvõtukulud jms ei taga meie kaitsejõudude arengut mingi "piisava tasemeni" (ma ei tea, milline on erinevate inimeste arvamus sellest, milline siis on see "piisav tase" ja mille jaoks "piisav") "piisavalt kiiresti" (jällegi, ma ei tea kui kiiresti oleks "piisav")... aga ma võin ridade vahelt lugeda, et "enam-vähem piisavaks" tasemeks arvatakse olevat see, et EKJ on olemas endal vähemalt mingisugune (või "piisavalt" hea) keskmaa õhutõrje- , soomusmanöövri- , "kolme brigaadi"-, mere- ja rannakaitse- (...eee ja keegi kindlasti lisab siia veel midagi...) võimekus ja seda ilma liitlasteta (liitlased on boonuseks), ning "piisavalt kiiresti" oleks enamvähem kohe... eeee... s.t. et sellega (rahade eraldamisega siis vist?) hakataks tegelema kohe. Või ma saan valesti aru?

Ja siis veel seda, et meil neid võimekusi ei ole, aga oleks hädasti vaja, kuid sellest räägitakse avalikkuses vähe. See tähendab - sellest, et meil neid võimekusi ei ole ikka räägitakse, aga seda, et meil oleks neid ka hädasti vaja, sellest räägitakse vähe ja ainult teatud valdkonna spetsialistide või militaarhuviliste seltskonnas. Et rahvale pole selgeks tehtud, mis võib juhtuda, kui meil neid võimekusi ei ole ja mis muutuks, kui meil need võimekused oleksid olemas. AKF Martin-Peeter arvab (ma saan nii aru), et kui sellest rõhutatult rohkem ja avalikumalt räägitaks (et mida meil on vaja ja, et seda on kohe ning hädasti vaja), siis muutuks ühiskonna arusaam probleemist või "probleemist" (tavainimesed (tsivilistid, rahvas ehk kõrgeim võim), kelledest osadest on saanud kraanide juurde pääsenud poliitikud ja rahva juhid, teadvustaksid endale alates rohujuure tasandist, et meil on teatud "suur või keskmine vms" probleem ja see on vaja ära lahendada) ja selle läbi oleks loota suuremat avalikku toetust ka kaitse-eelarve tõstmiseks.

Avalik toetus siis omakorda tähendaks seda, et rahvas hakkab tahtma probleemi lahendamist, sellest tulenevalt hakkavad poliitikud oma lubaduste poliitmajanduslikke programme ümber tegema, toovad valuliku teema oma prioriteetide ja igapäeva teemade hulka, ning rahvas siis valib sellised poliitilised erakonnad ja poliitikud riigikokku, kes eraldavad riigikaitseks rohkem raha (või tulevad plakatitega "tahame tanke" ja "nõuame keskmaa õhutõrjet" tänavale meelt avaldama)... no või midagi seesugust. :scratch:

Sellega ma olen nõus, et probleemidest rohkem rääkimine ja nende teemade pidev ketramine nt. meedias muudaks ühel hetkel ühiskonna arusaama, ootusi, hoiakuid ja soove (ehk, et "tavainimesed ei saa praegu oma südant valutada teemadel, millest nad midagi ei tea, või ei tea, et peaks millegi pärast südant valutama"). Arusaadav, et kui meil oleks riigis/meedias/valitsuses/kus iganes praeguse enneolematu "EKRE paanika" infotulva asemel nt. samal tasemel "keskmaaõhutõrjepaanika" või "tankidepuudusepaanika", siis võiks isegi loota, et vajaminev raha millegi arvelt nende asjade arendamiseks lähiajal leitakse.

AGA

Sellist "rahva harimist ja teavitamist" ei tohiks viia "EKRE paanika" infotulva tasemele, sest siis jookseb osa raskustega "äraharitud ja valgustatud" rahvast lihtsalt koos osade ettevõtete ja investoritega riigist minema :mrgreen: Sest riik on kahtlaselt ebaturvaline. Aga natuke mõõdetud doosis "RAND"-i panemist vbl kuluks isegi ära, et asjad hakkaks natukene jõudsamini edasi liikuma.

No ja üks põhiprobleem on meil lisaks inimeste puudus. Eriti militaarharidusega inimeste puudus. Lisarahaga võib-olla natuke saaks leevendada kaadrinappust, aga see võtaks omakorda inimesi ära teistest valdkondadest, kes toodavad ja maksavad makse, millest saab kaitsevaldkonda lisaraha.... IMHO Eesti üks suurim julgeolekuoht ongi meie demograafia. Kui mitte veel praegu, siis lähemas või kaugemas tulevikus kindlasti.
Tsiteeri:
Aga ma ütlen küll seda, et Martin Peeter räägib tähtsate sõnadega asjadest, mis talle muret teevad (vist), kuid millest ta eriti palju ei tea.
Nagu ka mina, aga eks rääkida ju ikka võib :D

Kokkuvõtvalt.
Ka mina näeksin parema meelega seda, et meie poliitikud ja valitsused peaksid tähtsaks kaitsevaldkonda lisarahastuse leidmist/lisarahastuse tagamist, ning ka räägiksid kõlava ja selge häälega, et see (kaitsekulutuste tõus) on riigile möödapääsmatu, tähtis ja vajalik. Kui ikka on möödapääsmatu, tähtis ja vajalik. Mitte ei räägiks, et 2% + on piisav ja sellega on turvalisus ning EKJ areng tagatud. No kindlasti ongi ka 2% + lisakulud "piisav" ainult, et oleneb mille jaoks piisav.

EDIT

AKF Martin-Peeter juba jõudis ka ise selle aja sees, millal ma omi mõtteid kirjaks formuleerisin, oma nägemuse asjadest ära seletada.
Aga ma ei raatsi oma pikka möla ära kustutada :P

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2019 19:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8663
Asukoht: Siilis
Head kaasvõitlejad Fucs ja Martin Peeter - teie viimaste postide tonaalsusest ma loen nagu välla, et te justkui püüate (kohati) nagu vabandada foorumlase Heremi ees - selle eest siis, et te mõtlete nii nagu te mõtlete :?

Head kaasvõitlejad Fucs ja Martin Peeter - te ei võlgne mingeid vabandusi selles foorumis oma nime all esinevale kin Heremile. Vastupidi - tema (kui ta on otsustanud siin foorumis oma nime all esineda ja kesta) võlgneb teile vastuseid.. eelkõige siis sellest, kuda ta kavatseb Eestit kahe protsendi ja kahe brigaadiga tulemuslikult kaitsta (riigisaladuse nõuete piires muidugi).

Vot tak - lihtne :|

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Apr, 2019 21:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 898
Herem ei võlgne siiski mitte midagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2019 9:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1663
Kaitse eelarve tõstmine oleks ilmselgelt vastutustundetu käitumine.

Nagu eelpool kajastatud on KV ja KMin aastast 2002 startinud igal 1 jaanuaril plaaniga, mis näeb ette 2% kulutamist ning lõpetanud 31 detsembril tulemusega, kus plaani on vahepeal korduvalt muudetud aga 2% väärilist kulu pole ikkagi tekkinud. Välja-arvatud siis 2016.a (meeldiv kompliment).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2019 10:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1625
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Osaliselt on Borjal õigus - kui keegi küsib, siis ma pean vastama. Foorumi liikmena pean. KVJ Martin Heremina pean ka. Vahel võib vastus olla ka: Ei saa vastata. Ja ekstra Borjale - ma ei kavatse Sulle vastata. Pärast mõningaid siin avaldatud seisukohti, kavatsen ma seda "isatsemist" lihtsalt ignoreerida.

Kuid selleks et vastata, on vaja ka küsida. Kui küsimus esitatakse aga vormis: on teil igahommikune konjak juba joodud, siis lähebki lärmamiseks, nagu minu mõned eelnevad postitused.

Kui Martin Peeteril on selged näited ja tõestused, et "mingi" juhtkond on rahvale udu ajanud ja seepärast pole kaitseelarve suurenenud, siis toogu need välja.
Aga ei too. Öelda saab jätkuvalt - minu arvates on asjad nii. Ja loomulikult tohib nii öelda. Kuid siis ei ole asjad ka raudselt nii, vaid ainult Martin Peeteri arvates. Mulle jääb jätkuvalt ebaselgeks, kes ja mida konkreetselt peaks igapäevaselt rääkima, mis selle eesmärk oleks ja kuidas siis elu paremaks läheks.

Eelarve kulude ja investeeringute maht on 11,31 miljardit eurot ja tulude maht 11,06 miljardit eurot.
NATO definitsooni kohaselt on 2019. aasta kaitsekulu 585,4 mln eurot, mis moodustab septembrikuise majandusprognoosi kohaselt 2,16 % planeeritud SKPst.
Protsentuaalselt riigi eelarvest on see siis umbes 5%.
Riigi juhtimist tundvad inimesed on öelnud, et maksimaalne, mida valitsus saab riigieelarves aasta jooksul muuta, on 5%. Ilma ilmselge eriolukorrata on see maksimaalne tase ja väga valus.
Täna me näeme, et üks võimalik koalitsioon, ei suuda vist 100 miljonitki muuta. Ja mina ei pane neile süüks midagi. Ma arvan, et selline see reaalsus ongi.

Mina ei kavatse hakata halama, et meil on puudu see ja teine "asi".
Meil on plaan arenguks, mis kinnitati üsna sarnases julgeoleku olukorras. Ja selle plaaniga ma liiguma rahuldavalt edasi.
Ma tahan öelda, et otsus on vastu võetud. Oludes suurt midagi muutunud ei ole. Kui me siis ei "märatsenud", siis ei tohiks ka nüüd olla põhjust ega õigust seda teha.
Õnneks ei tee seda ka teised riigiametid.

Küll aga olen ma alati valmis rääkima puuduvatest "asjadest" ja selle mõjust kaitsevõimele. Salaja ministrile ja avalikult siin või ajakirjandusele. Erinevas detailsuses ja kontekstis loomulikult. Eks ma teengi seda.
Riigikaitsekomisjon näiteks on sellega vägagi kursis. Iseasi, kas meie seisukohad ühtivad.
Erakondadel (või teistel organisatsioonidel) on alati võimalik tulla ja küsida. Mõni on küsinud.
Ja kui nad peavad rahastust vajalikuks, siis saavad häälekalt või vaikselt selle tõstmise nimel ka tegutseda.
Samal ajal on neil teisigi huvisid ja kohustusi. Meeldigu see või mitte, kuid ilma sõjategevuseta, on need alati aktuaalsemad kui riigikaitse.

SKO ajab aga seda rida, mida KVJ neile ütleb.
Kui selleks on KV tegemiste kajastamine erapooletult, siis seda ta ka teeb. Loomulikult näitame me oma õnnestumisi eelkõige. Kuid seejuures ei pea ma neid mingiteks propagandistlikeks eduraportiteks. Näidatakse klaasi, mis on pooltäis. Mitte külluses vett, vaid pooleldi täis klaas vett, mis janusse suremisest päästab. Kui ajakirjandus küsib negatiivsete sündmuste kohta, siis üldjuhul ta piisava info ka saab. Ma ei saa öelda, et negatiivsust oleks peidetud.

Kokkuvõtteks:
Otsus arenguteks on tehtud tänasega võrdses ohuolukorras.
KV teab hästi mis on puudu ja mida see tähendab.
Riigikogulastel, valitsusel ja ühiskondlikel organisatsioonidel on võimalus seda infot saada.
SKO ülesanne on KV tegevuste ja kavatsuste kajastamine ... mis loomulikult kujundab ka pinnast järgmisteks otsusteks.
Kaks erakonda lubas kaitseeelarvet tõsta veerandi võrra - see on vist enneolematu ... aga reaalsusega kokku puutudes, läks see tuhin vist üle.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2019 11:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Martin Herem kirjutas:

Kui Martin Peeteril on selged näited ja tõestused, et "mingi" juhtkond on rahvale udu ajanud ja seepärast pole kaitseelarve suurenenud, siis toogu need välja.
Aga ei too. Öelda saab jätkuvalt - minu arvates on asjad nii. Ja loomulikult tohib nii öelda. Kuid siis ei ole asjad ka raudselt nii, vaid ainult Martin Peeteri arvates. Mulle jääb jätkuvalt ebaselgeks, kes ja mida konkreetselt peaks igapäevaselt rääkima, mis selle eesmärk oleks ja kuidas siis elu paremaks läheks.

...
Meil on plaan arenguks, mis kinnitati üsna sarnases julgeoleku olukorras.


Siin sisaldub üks selge seisukoht, mille põhjalt võib fikseerida eriarvamuse.

Jah, ma olen siis julgeoleku olukorra muutumise osas teisel seisukohal ja arvan, et see on muutunud halvemaks seoses NATO liitlassideme nõrgenemisega. Aga ma aktsepteerin ka teisi seisukohti ja vabandan avalikult, kui olen ülekohtuselt kedagi julgeolekuolukorra halvenemise varjamises süüdistanud!

Kui on peetud silmas "Riigikaitse arengukava 2017-2026", siis see võeti vastu vist 29.06.2017. Ajal, mil Trumpi administratsiooni kuulusid veel Mattis, McMaster, Tillerson, polnud toimunud Helsinki Putini-Trumpi kohtumist, polnud teatatud säutsuga vägede välja viimisest Süüriast ja kurdide üle parda heitmisest peale telefonikõnet Erdoganiga, polnud Trump väljunud surve alt seoses Venemaa sekkumise uurimisega jne.

Muu hulgas nendel - kõigile meile teada olevatel - asjaoludel põhineb ka mu väide, et ka vahepeal alates 29.06.2017 on julgeolekuolukord veelgi ilmsemalt halvenenud. Võib kirjutada pikemalt, aga pole mõtet. Muidugi on võimalik, et 29.06.2017 vastuvõetud ja suuremalt osalt mitteavalik dokument oma ettenägelikkuses on kõigi nende ja veel saabuvate riskidega juba arvestanud. No selleks puhuks pean me veel topelt vabandama!

Piisavalt kõrgel tasemel EV juhtide (VP, PM, KM, VM) poolt esitatud tõdemust, et julgeolekuolukord on halvenenud ja selle pärast tuleks tõsta kaitsekulusid või teha midagi muud mõistlikku, ei ole ma kuulnud ega lugenud. Siin jääb tõesti kaks varianti:
1. Julgeolekuolukord ei ole nende hinnangul halvenenud, (võib-olla on isegi paranenud?)
2. Julgeolekuolukord on nende hinnangul halvenenud, aga sellest pole mingil põhjusel räägitud. Milles ma olen neid siis nüüd - selgub, et asjatult - kahtlustanud. Ikka tuleks veel kord vabandada!

Võib-olla on ka kolmas variant: Sellest on räägitud, aga ma ei ole sattunud lugema-kuulma. Kui see nii on, siis palun akf-tel linki jagada!

Ja kui mu arusaamad on nii valed, siis pole jutt kaitsekulude suurendamist või isegi teatud kontingendi jaoks nende säilitamist toetavast kommunikatsioonist ka kuigi mõistlik enam.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2019 16:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 725
Martin Peeter - minu arvates antakse Sulle ju selget sõnumit. Nii KVJ kui ka eelmise KVJ poolt. Kordan üle - julgeolekuolukorrast, vägede/võimete seisukorrast on avatult räägitud riigi juhtkonnale ja avalikkusele (muidugi erinevate detailsusega). Julgeolekuolukord ei ole KVJ hinnangul muutunud peale viimase pikaajalise arengukava tegemist. Mis siin arusaamatu on?

Sina vaidled vastu? Aga palun loe veelkord hoolega ka minu laused üle.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Apr, 2019 17:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1625
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Liitlaste osas olen ma raudselt erineval seisukohal.
Aga noh ma pole poliitik ja äkki ei mõista neid peeneid mänge.

Mingil põhjusel jätkavad kaks tuumariiki siin eFP lahingugrupi mehitamist. Enamus tegevväelasi ... ametis olevaid sõjandusökonoomikuid :shock: ei pea vajalikuks suuremat üksust siin pidada.
Mingil põhjusel jätkab USA siin piirkonnas õppustega nii sellel kui järgmisel aastal.
Mingil põhjusel tegeletakse ohule vastamise ettevalmistusega mitmel muul moel, sh heidutusega.
Millegi pärast toetab NATO uue juhtimiselemendi loomist siia regiooni (MND N) ja läbi selle täiendava sõjalise jõu konkreetsemat planeerimist.
Millised märgid peale POTUSe nõudmise kaitsesse panustada vähemalt 2% meid veel ärevaks peaksid tegema? 2% täitmise osas meil suurt muret ei ole. Kamin Luik on rääkinud vajadusest tõsta. Samas tunnistan strateegilise sõduri arvutuste sisu.

Tsiteeri:
Ja kui mu arusaamad on nii valed, siis pole jutt kaitsekulude suurendamist või isegi teatud kontingendi jaoks nende säilitamist toetavast kommunikatsioonist ka kuigi mõistlik enam.
- ühest äärmusest teise?

Vaata veel kord lõike riigi ja riigikaitse eelarvest ning erakondade lubadustest ja reaalsusega kohtumisest.
Ma arvan, et sündivuse, majandusarengu, taristu, hariduse, teaduse, põllumajanduse ja veel millegi muu küsimused tunduvad otsustajatele lihtsalt palju suuremad. Nende kõrval häda kuulutades ei võidaks mitte midagi.
Järgnevalt palun matemaatikutel mind parandada, kui eksin.
0,1% SKTst on vist 30 milj
Et MeV oleks vähegi ohtlik võimalikule vastasele, tuleks 10 aasta plaanis tõsta kaitseeelarvet 0,1-0,2%. See on lisaks tänastele kuludele.
Et keskmaa ÕT oleks vähegi ohtlik, lisa teine 01-0,2%.
Ja ongi 0,2-0,4 juures, 60-120 milj aastas. Mida toerdat riigis selle eest teha saaks?
Kõike muud KVs, suudame me teha tänase eelarve juures, tänases mahus. Tundub nii. Tahad MaVd juurde - ega alla 0,1 mingit uut võimet või olulisi lisaüksusi ei saaks.
Kas mõni ülalmainitutest oleks 5 aastat tagasi üleliigne olnud?
Kuid tagasi SKO juurde. SKO-l ei ole siin täna suurt rolli. Ma räägin KV SKOst, kuid põhimõtteliselt võib rääkida ka riigi strateegilisest kommunikatsioonist.
Ühe endise peaministri käest küsiti kunagi, kas on mingid teemad, mida valitsus võiks otsustada, ilma et arvestaks rahvaga? Vastus oli: energeetika, välispoliitika ja riigikaitse - nendest komplekssetest asjadest ei jaga keskmine inimene eriti midagi ja see on valitsejate vastutus. Otsus tuleb teha teadmiste, mitte mainekujunduse põhjal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 85  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt