www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Sept, 2020 5:51

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1653 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 111  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 10:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1703
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Tõlke osas olen nõus. Aga inimene, kellele olen rääkinud meie püüdlusest ka päriselt üksuseid varustada (mitte paberil), võiks seda küll nimetada teisiti kui indifferently. Väljaõppest ei räägigi.

Hübriidsõja osas aga ei ole nõus. Just see ongi hübriidsõda, kus kasutad mittesõjalisi vahendeid sõjaliste eesmärkide saavutamiseks. Selle asemel, et korraldada kiiret tugevdamist, raiskame raha betooni mis on ebaefektiivne. Sellel brigaadil ei ole Eestis ruumi harjutada. Ega nad käed rüppes nii sama siin istuks. Hea küll, Eestimaa on üsna suur ja annaks teha teise korraliku väljaõppeala, kuid see maa kuulub täna kellelegi. Juba mitu põlve. Selle kättesaamine tekitab ainult paksu pahameelt ja kulutab raha. Ja ühel hetkel ütleb valija, aitab küll ...
Selle asemel oma võimete arendamine (sama raha eest) ja tugevduse korraldamine on hoopis tõhusam ... minu arvates. Minu arvates on isegi pool liitlaste brigaadi siin hoidmisele kuluvast rahast mõistlikum oma kaitsevõimesse panna.
Muuseas, isegi vaktsineerimisvastasuse õhutamist nimetatakse hübriidsõja infoopside elemendiks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5138
Tsiteeri:
Muuseas, isegi vaktsineerimisvastasuse õhutamist nimetatakse hübriidsõja infoopside elemendiks.

Sellest hoolimata ei saa ju vaktsineerimist ära jätta...
Tähendab, ma ei vaidle vägede siia toomis kulude üle, vaid Venemaa "hübriidse" käitumise kasutamist mingi argumendi toetamiseks. See, et midagi võidakse meie vastu kasutada, ei tähenda, et me peaksime sellest seetõttu loobuma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 11:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Tsiteeri:
Akf-il on õigus. Leedu saab 100 miljoni eest kaks "patareid" - kumbaski ainult kaks laskeseadet ja üks(?) radar. Standardne patarei sisaldaks 12 laskeseadet ja 8 (!) radarit


Siin on ilmselt küsimus selle "patarei" mõistega žongleerimises (ja meedias venib see kuipalju vaja), sestap meeldib mulle natuke selgepiirilisem "divisjon".
Seda vist nimetatakse "fire unit". Divisjon sisaldab siis vähemalt ühe radari ja vähemalt 2 laskeseadet. Seejuures tuleb meeles pidada, et venepärane ÕT "divisjon" ei ole pataljon nagu on suurtükiväes. Leedukad on ilmselt käinud kuskil ÕT koolis ja teavad, mis see minimaalne on.

ÕT divisjon ei sisalda (ja pole kunagi sisaldanud) 12 laskeseadet ja 8 radarit. Selline hulk seadmeid võib olla ÕT pataljonis (mis pole ka "battery").
Näiteks S-300 divisjon koosneb tavaliselt 4-st laskeseadmest ja kahest radarist (ringvaatlus ja sihtmärgiradar), millele võidakse madala kõrguse ülesanneteks lisada juurde kolmas, madalakõrguseline ringvaatlusradar (see kõrge mastiga).

Eespool räägitud maakonna suuruse ala kaitsmine 2 NASAMS divisjoniga on võimalik üksnes siis, kui tegemist on tavapärasest väiksema maakonnaga ning tegemist on NASAMS-ER rakettide võimeliste laskeseadmetega. Tavaliste rakettidega on võimalik kaitsta parimal juhul ühte suuremat linna, maakonda (keskmiselt 50x50 km) kaitsmiseks on vajalik juba Patriot. Lisaks tuleb arvestada, et NASAMS (vähemalt tavaliste rakettidega) laskekõrgus on ka nadivõitu, mistõttu vastane võib tulla suurel kõrgusel (täppisrelvadele pole probleem) ja sul pole teha muud kui pealt vaadata. Seepärast peaksid olema "keskmaa" ÕT süsteemid vähemalt laskekõrgusega, mis ulatub pommitajate praktilise lennukõrguseni (18 km).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 11:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Tsiteeri:
Miks ei kaitse Eestit tankid?
Lühike vastus: Eesti ei saa seda endale lubada.
https://www.postimees.ee/6723997/miks-e ... tit-tankid
Selleks, et osta tank, pead sa ostma sinna peale elektroonilised kaitsesüsteemid, laskemoona, seda tõenäoliselt 30 aastase elutsükli jooksul kaks korda moderniseerima, mis on võrreldav tanki hinnaga, ehitama polügoonid, mis on eriti Eesti tingimustes, kus keskmine polügoon on pooleldi soine pinnas keeruline.


Eesti maastikuoludes on tank primaarne relvasüsteem siiski tükati.
Ja spetsiaalselt tankidele mingit kõva ja kuiva polükat pole vaja ehitada, polükas peaks olema täpselt selline nagu on läbilõikeline Eesti maastik.
Sest tankidega tuleb sõdida meil sellel reaalsel ja läbilõikelisel, mitte kunstlikul polügooni maastikul.
Ma nt arvan, et Eesti oludes annab "alla antud" hard-kill TT relvastus (mitte kusti ja mitte 90 mm) suuremat efekti kui tankipataljon.
Näiteks NLAW- rühm ja Javelin - kompanii TT rühm. Põhjusel, et enamasti on maastik tankide vaenulik, kuid TT-le sõbralikum.
Mõistagi, ilma tankideta ei saa, kuid tankide tähtsuse taipamiseks tasub ehk vaadata Soome armeestruktuuri ja küsida endalt, miks neid tanke nii vähe on. No üle 200 pole kunagi olnud seal. Armee on aga olnud sadu tuhandeid. Ja miks 1944 venelased ründasid Soomet ilma tankimassita, rohkearvulise jalaväe, suurtükiväe ja õhutoetusega, kuid suhteliselt väheste tankidega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 11:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5138
Soome ja Eesti maastiku ei maksa siiski võrrelda. Tegu on erinevate keskkondadega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1954
Võib olla pole soomlastel rohkem tanke, kuna pole rohkem raha?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 12:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5138
Tsiteeri:
Võib olla pole soomlastel rohkem tanke, kuna pole rohkem raha?

See on kahtlemata üks variantidest või vähemalt üks aspekt tervikust.

Veel seoses teemaga. Sõduri artikkel kaitse-eelarvest ning selle kasutamisest:
https://issuu.com/sodur/docs/sodur_0519/18


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 12:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Tsiteeri:
Võib olla pole soomlastel rohkem tanke, kuna pole rohkem raha?


Pöörake tähelepanu idanaabri tankikasutusele 1944 suvel Jätkusõjas. Ilmselt NSVL-s väga rahaprobleeme ja tankipuudust polnud.
Jätkusõjale oli iseloomulik suurte vene tankikoondiste nagu diviis ja armee puudumine (mis muudel rinnetel pealetungioperatsioonides oli tavaline).
Maastikul oli tavaline laskurpataljon tankiroodu toetusel. Või laskurrood kahe tanki toetusel. Asi piirdus laskurkorpuste üksikute tankipolkudega ja mõningate brigaadide juurde andmisega. Tankide omamine Eestis on väga tähtis küsimus, kuid pole võtmeküsimus.
Võtmeküsimus on jätkuvalt, kuidas mitte anda operatiivtasandi võitu vastasele läbi selle, et ta on palju arvukam ja võib saavutada edu seal, kuhu meil polegi kedagi/midagi saata. Ehk siis SA armee arvukus, mis ei vasta teatri suurusele. Tankipataljon iseenesest seda probleemi ei lahenda ja sellistes teematõstatustes Kunnas eksib.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29601
Chupacabra kirjutas:
Võib olla pole soomlastel rohkem tanke, kuna pole rohkem raha?


Probleem on ikka selles, et taolist tankimassi kasutust, nagu on võimalik Ukraina stepis või Saksamaa tasandikel, pole piiratud, kitsaste liikumiskoridoridega metsa- või soomaastikul võimalik kasutada. Kui tuld andma mahub korraga max 4 tanki, siis pole sinna 200 tanki saamisel suurt pointi (peale vastasele suurepärase sihtmärgi pakkumise, kus tankide lõputu kolonn seisab metsavaheteel ja ootab, millal liikuma pääseb). Sest liikuda nad saavad ainult mööda teed või seda kuiva/kandvat teekoridori (siin mõttekoht, kellele on kasulik meil siiani toimiv neljarajaliste suurte teede kihk).

Sama loogika muide töötab ka äraspidiselt - taolistes kitsastes koridorides on probleemne jalaväe lahingumasinate kasutamine ilma tankideta. Põrkavad seal tee peal CV-d kokku tankidega ja mis edasi? Kui võidu paugutamiseks läheb, pakun, et T-72d võidavad. Ja kui lasevadki esimese pimedaks/põlema, siis on see vrakk teepeal ees ja mis sellega teha?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 12:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 282
Kunnas väidab oma artiklis järgmist: „nii keskmaa-õhutõrje kui ka tankide puhul peaks põhivarustuse hange mahtuma ära 150 miljoni euro raamistikku ehk jääma alla selle.“

Analüüsime, et mis tingimuste täitumisel on võimalik saavutada eesmärk etteantud raha raames.

Keskmaa õhutõrje soetamise hind on ühe kunagise arvutuse järgi 290 miljonit. Lisaks juurde iga-aastane ülalpidamiskulu ja varustuse amortisatsioonist tekkiv kulu. Üksus sisaldab 12 laskeseadet, ühte põhiradarit, nelja tulejuhtimisradarit, esmast laskemoona ja kogu muu üksusele vajalikku varustust. Hooneid samuti. Üksuses 50 tegevväelast ja 130 reservväelast.
Tankipataljon 44 tankiga. Hind 720 miljonit, kuid teeme eelduse, et me saame tankid järelturu hinnaga mõned miljonid tanki kohta. Sel juhul tuleks meil tankipataljoni loomiseks välja käia ligemale 330 miljonit. Lisaks ülalpidamine.

Mõlemad kokku seega üle 600 miljoni. Ilmselgelt see ei mahu 150 miljoni sisse. Tuleb hinda alla saada. Järelikult Kunnase eeldus 150 miljonit keskmaa ja tankide kohta oleks teostatav järgmistel tingimustel.
1. Poliitilise sõbrahinna suurus tankide puhul peaks olema 1 (üks) euro tükist ja muu lisanduv varustus tuleks saada umbes 63% allahindlusega.
2. Keskmaa puhul tuleks välja rääkida poliitilise sõbrahinna pakkumine, kus allahindlusprotsent kogu ostetavale oleks vähemalt 74%.

Kui need eeldused oleks täidetud saaksime 150 miljoniga keskmaa ja tankid tehtud.

Keskmaa ja tankide ülalpidamiseks, juhul kui kaitse-eelarve ei suurene, oleks pikemas vaates vaja jätta tegemata muude planeeritud üksuste ülalpidamiseks kavandatud kulud.
Plusspoolele tuleb kirjutada lisanduvad tankid ja keskmaa. Miinuspoolele tuleks ülalpidamise tasakaalustamiseks kirjutada seniste struktuuris olevate pataljonide sulgemine.
Kuidas seda vältida:
- raha kaitse-eelarvesse juurde;
- lisaks poliitilisele sõbrahinnale saaksime ka ülalpidamiseks toetust;
- välisabi suurenemine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 12:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1954
Äkki pidas Kunnas silmas 150 miljonit eurot aastas kaitse eelarvele lisaks? Siis mahuks keskmaa ÕT ja tankipataljon sinna kenasti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 13:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 723
mart2 kirjutas:
Kohe esimene mõte -
Challenger 2 on küll tubli tank, kuid arvestades seda, et tegemist on NATO-s ainult brittide kasutatava tankiga, millel on erandina 120-mm vintraudne kahur, siis võib tekkida mitmeid ebasoovitavaid ja ressursimahukaid lisa kulusid.
Soodsalt saades võime pärast rohkesti raha peale kühveldada.


Kunnas lootsi neid 70 tk sõbrahinnaga saada huvitav kas see oleks 2 miljonit tükist või kogu pott 1 EUR.
Olen aru saanud,et modimisele minevatel tankidel vahetatakse torn ja kahur sakslaste oma vastu ning maksab see 6,25 milj. naela st. 8 milj eur vähemalt mis teeks siis 70 tanki hinnaks ikkagi 700 miljonit. Juurde pannes kompanii aastase kulu 30 milj. pluss laskemoon ja hoiustamine kõigile siis Kunnas peaks seal laenuraha julgelt miljardi peale tõstma mis siis tuleks täielikult 2% väliselt.
Samas sellise hinna juures tekib küsimus miks just Challenger...

Liitlaste raskebrigaadi panek mina rõõmuga Lätti, neil seis kõige kehvem ning asuksid ilusti Baltikumi keskel. Polügoon Adazis samuti kohapeal olemas kus harjutada ning Riias hea muidu aega veeta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 13:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5138
Seoses keskmaaõhutõrjega väärib vist märkimist ka see, et minu teada ei osta leedukad selle 100+ miljoni eest mitte täiesti uut komplekti, vaid mingi osa sellest tehnikast on kasutatud. Samuti loodetakse süsteemi hiljem moderniseerida ja võib-olla tehnikat juurde osta. Seega on 100 miljonit sellise süsteemi hankimiseks tõenäoliselt absoluutne miinimum... kui just tasuta seda kraami ei hakkata jagama. Seega jääks alla 50 miljoni tankide jaoks (ca 1 miljon tanki kohta). Isegi soomlased ei saanud oma Leoparde nii hea hinnaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 13:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 282
Chupacabra kirjutas:
Äkki pidas Kunnas silmas 150 miljonit eurot aastas kaitse eelarvele lisaks? Siis mahuks keskmaa ÕT ja tankipataljon sinna kenasti.


Ei, seda ta silmas ei pidanud. Tsiteerin artiklit "See tähendab, et plaani B teostamine tähendaks kokku umbes 400 miljoni euro suuruse laenu võtmist."

Artiklis jaguneb 400 miljonit laenu plaan B jaoks järgmiselt: 150 mln keskmaa ja tankid, 100 mln sisekaitsereserv ja mis see ülejäänud 150 miljonit on jäi artiklis segaseks. Võimalik, et liitmisviga. Või oli midagi veel plaanitud, kuid ununes kirja panna.

Miiniveeskamine ja rannakaitse-raketikompleksid tuleks Kunnase arvates teha olemasoleva 2% seest. Palju see maksab ja kuidas seda praeguse eelarve sisse mahutada pole artiklis selgitatud.

PS. Algne sisekaitsereservi hind oli 20 miljonit, artikli valguses on see nüüd kasvanud 100 peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 26 Nov, 2019 14:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1703
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Nõus strat.sõduriga
Ta toob välja ühe probleemi, millest "tippkokad" ei taha rääkida - üks asi on laenu eest vahendeid osta ja teine (vältimatu) asi on seda hiljem oma 2% eest ülal pidada. Tegelikult enne seda veel oma kaitsevõimesse integreerida ja lahinguvõimeliseks korrastada.
Suurtükivägi on meil hea näide.
155mm ostsime. Masinad ka. Aga hooldus? Tehke odavamalt, saage hakkama, lükkame homsesse - täpselt nii see käis. Elementaarne oleks ju sellisele varustusele mingi katusealunegi leida. Ei leitud esimestel aastatel. 122mm tuli siia poolmuidu aga ... katused, hooldus, vedukid, sidevahendid, mõõdistus ja arvutus - laenasime õppusteks teadmises, et kohe tuleb.
No ja lõpuks laskemoon. Väljaõpe võib ju olla vahva ja paraadilgi ilus vaadata, kuid nendest torudest pole mingit kasu, kui sul moona pole.
Täna on kõigega olukord parem.
Kuid nende relvade hankimisel vaadata ainult sõbrahinda ja raua julgustavat kontuuri.
Loo moraal - isegi kui saab sõbrahinnaga, siis arvuta kohe juurde kõik muu mis tegema peab. Seda viimast aga internetist ei leia

Nimetu - Nõus sellega, et vaktsineerima peab.
Brigaadi siia toomine on aga kahjulik või vähemalt ebatõhus samm tänases ohuolukorras. Lisaks, rõhutan lisaks, võib see panna VFi rahulolevalt itsitama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1653 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80 ... 111  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt