Riigikaitse eelarve

[aj1972]

Meil on vaba maa ja sa võid uskuda, mida tahad, kuid sa esitad praegu ühtlasi popagandistlikku narratiivi, mille eesmärk on tekitada pseudoalternatiive NATO liikmelisusele.

Miks NATO liikmeks olek õigustab enesekaitsevõime puudumist?
Minu arust enamik NATO liikmeid on seni sarnasest mõtteviisist lähtunud ja tulemuseks on, USA tule ja kaitse meid.

[Kriku]

Miks NATO liikmeks olek õigustab enesekaitsevõime puudumist?

Ei õigusta ja seda pole ka keegi väitnud.

[nimetu]

Aga kogu Trummi põhjendus selle häguse "iseseisva kaitsevõime" poolt Soome näitel on poolik, sest soomlased ise tunnistavad, et ka nende kaitse eeldab välist abi.

Finland’s defence requires an entirety consisting of land, maritime and air defence
and joint capabilities supporting them, all tailored to the operating environment, and
the ability to receive international assistance.

https://www.defmin.fi/files/3688/J07_20 ... 160217.pdf

Seda on arutanud ka siin populaarne soome blogija:

This is a bizarre statement. Not in and by itself, but because it clearly gives away the fact that the higher echelons of the national security leadership believe that we aren’t able to defend ourselves with our own resources, but will need outside assistance. This isn’t a new opinion in the defence discussions, but the higher political (and sometimes military) leadership has usually been keen to deny this being the case.

https://corporalfrisk.com/2017/02/26/wh ... prospects/

See "iseseisev kaitsevõime" on mugav mõiste, sest võib igal ajahetkel tähendada parajasti seda mida keegi soovib.

[Kapten Trumm]

Soomlaste purustamiseks peavad venelased täna kogu oma kasutatava maaväe käiku ikka laskma. Selline 1:2 või 1:3 jõudude vahekord on hammustatav, näitab ajalooline kogemus. Probleem tekib siis, kui sõjategevus venib ja venelaste suuremad ressursid (sh reservid) maksvusele pääsevad. Pluss kulukama relvastuse täiendamine (lennukid, raketid jms), kuna nende varud pole kuigi suured.

Meenutame, et VF (kaadri)maaväe suurus täna on 350 000 meest. Kõike seda siia tuua ka ei saa, sest Ukraina, Gruusia jne kasutavad kahtlemata avanenud võimalusi oma territooriumi vabastamiseks.

See "iseseisev kaitsevõime" on mugav mõiste, sest võib igal ajahetkel tähendada parajasti seda mida keegi soovib.

Lahesõjas Kuveidi vabastamiseks (Kuveit on Eestist ca 3 korda väiksema suurusega riik) vajalike sõjajõudude kogumiseks, et minna pealetungile, kulus peaaegu 6 kuud. Iseseisva kaitsevõime kontekstis pidanuks Kuveit seni vähemalt oma kriitilisi piirkondi enda käes hoidma. Kaitsevõimelised koalitsiooniväed piirkonda kogunesid mõistagi kiiremini, aga ajaline horisont ei ole päevad ega nädalad, vaid pigem kuud.

[nimetu]

Selline 1:2 või 1:3 jõudude vahekord on hammustatav, näitab ajalooline kogemus.

See on taaskord äärmiselt lihtsustatud lähenemine. See 1:3 reegel on ajalooliselt kehtinud lokaalse ülekaalu kohta. Lokaalset ülekaalu on võimalik tekitada ka ilma üldist ülekaalu omamata. Riikide jõudude võrdluses ei puutu see väga asjasse.

[Kapten Trumm]

Ei ole midagi lihtsustatud. Soome armee koosseis Talvesõja alguses oli ca 350 000 meest, nende vastas oli alguses ca 450 000, sõja lõppfaasis pea 900 000 meest (koos ekvivalentsete üksuste ja tehnikaga). Õhus oli allajäämine rohkem kui 10 korda, suurtükirelvastuses mitu korda, tankides kümneid kordi. Ühesõnaga, endast 2-3 korda suurema vene väe vastu on end võimalik siiski edukalt kaitsta.

[Kriku]

Palun teema juurde jääda.

[Martin Peeter]

Ma tooksin sisse ikkagi selle väite, et kui isegi liitlased ei tule sõjaliselt appi, siis on piisavalt pika vastupanu puhul võimalik, et muu rahvusvaheline surve ja isegi appituleku ähvardus võivad agressori peatada. Viimase kohta on hea näide on tõesti Talvesõda. Esimese kohta meenutagem, et rahvusvahelise surve tulemusena Putin ikkagi peatus Gruusias. Jutt, et ta ainult L-Ossetiat ja Abhaasiat tahtis, pole tõenäoline (milleks siis Lääne-Gruusia ofensiiv, pealegi mõlemad olid niigi Venemaa mõjusfääris). Gruusia relvajõude küll kiita ei saa, aga nad ei olnud veel päriselt läbi. Neid koondati pealinna kaitsele.
Kui ka NATO-ga võivad asjad halvasti minna, peaksime me ikka mõtlema sellele, et vastupanuks valmistumine ning oma enesekaitsevõime üles ehitamine ei ole mõttetu, ehkki vaenlase ülekaal on meeletu.

[Kapten Trumm]

Defineeriks selle "iseseisva kaitsevõime" lahti nii - see on võime kaitsta oma riigi eluliselt tähtsaid piirkondi senikaua, kui riiki saabuvad liitlasväed, kelle eesmärk on vastupealetung ning sõjaeelse status quo taastamine. Peetud konfliktide kogemus näitab, et see periood on mõõdetav siiski pigem kuudes.
Meie vastupanuvõimet, arvestades võimalikke kaotusi, võib siiski (veel) mõõta nädalatega.
Siin on teatud, päris suured käärid.

[A4]

Ei ole midagi lihtsustatud. Soome armee koosseis Talvesõja alguses oli ca 350 000 meest, nende vastas oli alguses ca 450 000, sõja lõppfaasis pea 900 000 meest (koos ekvivalentsete üksuste ja tehnikaga). Õhus oli allajäämine rohkem kui 10 korda, suurtükirelvastuses mitu korda, tankides kümneid kordi. Ühesõnaga, endast 2-3 korda suurema vene väe vastu on end võimalik siiski edukalt kaitsta.

Pisut OT, võib minu poolest tõsta Soome Talve- ja Jätkusõja teemasse, aga ajaloolise remargi korras tuleks nentida, et kolme kuu peale venis see asi Talvesõjas eelkõige Punaarmee esialgse käpardluse ja mütsiga löömise tõttu. Sõja esimesel kuul detsembris said venelased nii Karjala maakitsusel kui ka Laadogast põhja poole jäävatel aladel soomlastelt esimese hooga korralikult vastu nina, misjärel saabus jaanuaris pea kõikidele rindelõikudele, eriti Karjala kannasel, suhteline vaikus. Punaarmee pidi kuu aega tegelema sellega, mis oleks pidanud ära olema tehtud enne sõja algust, ehk piisava väegrupeeringu koondamise ja korraliku lahinguplaani koostamisega.

Veebruaris pani Punaarmee oma hakklihamasina korralikult tööle ja seejärel muutus soomlaste kaotus või sõjast väljaastumine (vaid oma jõududega sõdides) kiiresti vältimatuks. Need 2-3 kuud ägedat lahingupidamist oli ka maksimum, mida Soome oleks ka parimates tingimustes suutnud välja kannatada. Märtsi alguseks oli veel mõningaid Soome poliitikuid, kelle jaoks Karjalast loobumine ei olnud variant ja kes soovisid sõja jätkamist ükskõik millise hinnaga. Kuid sõjaväelased eesotsas Mannerheimiga pidid tunnistama, Soome elavjõud ja reservid on otsakorral, pea kõik Karjala maakitsusel olevad väed viimase piirini kurnatud ning rinde kokkuvarisemine mitte enam päevade ja nädalate, vaid kohati tundide küsimus.

Tõeliselt edukas sai Soome-sugune väikeriik olla Jätkusõjas, kui Punaarmee peajõud olid hõivatud Saksa-Nõukogude rindel; kus poole Soome idapiiri ulatuses hoidis sisuliselt rinnet Wehrmacht ja kus pea pidevalt oli tagatud Saksa relva-, laskemoona- ja toiduabi.

[Kriku]

Aga miks nii kaugelt näiteid tuua? 2003. aastal oli Iraagil ressursse, millest meie võime ainult und näha, küllalt aega valmistuda, diktatuurne elukorraldus, mis võimaldas mobiliseerida ning isegi arvuline ülekaal. Vastu peeti põhimõtteliselt kolm nädalat.

Vahekordi ei viitsi Wikipediast siia ümber kirjutada, panen pildi:

iraq2003.jpg (198.36 KiB) Vaadatud 2926 korda

[Martin Peeter]

Isegi Iraaki saabus lõpuks välisabi Iraanist ja pühasõdalaste-terroristide näol. Ehkki Saddam riputati võlla, ei saa me praegu öelda, et koalitsioon on võidu saanud. Vahepeal tõusis ju ISIS ka niivõrd, et tuli jälle sõdida ning tegemist on pigem Iraani mõjusfääri kuuluva riigiga.
Aga Eesti ei ole paariariik, vaid nii ELi kui NATO liige. Ma loodan, et see reeglitel põhinev maailm ikka täitsa otsa pole saanud ning meid vajadusel aidatakse minimaalselt agressori survestamisega, kui isegi otse sõjaliselt appi ei tulda. Aga surve tugevus on otse vastupanuga seotud. Vastupanu lõppemisel hakkab ära vajuma, kestmisel pigem suureneb.

[Kriku]

Vahet pole, Saddami armee vastu saavutas koalitsioon kiire võidu. See, mis seal hiljem toimus, tulenes sellest, et koalitsioon ei osanud oma võiduga midagi peale hakata - ja ei puutu enam üldse teemasse ka.

[Martin Peeter]

Ikkagi tuleb arvestada, et seal oli avatud kõrbemaastik ning ka Iraagi tobe taktika, et nad oma vastupanu linnadesse ei koondanud, kus neil oleks olnud hoopis suurem šanss. Suuremate linnade pärast (Bagdad, Basra) ju mingit linnalahingut ei tulnud, midagi orgunnisid vaid peamiselt mingid paramilitaarid Nasirijah ja Najafi pärast. Ilmselt oli põhjuseks reetmine ja Saddami režiimi suur ebapopulaarsus.

Aga OT-ks kisub.

Kui neil oleks olnud mingigi lootus, et keegi milgi moel abi osutab, ju nad oleks paremini sõdinud.

[Kriku]

Kui vastasel on täielik ülekaal õhus, siis on ka meie maastikul lootust vähe. Vabadussõja ajal kasutati lennukeid väga harva, kuid võit tuli muuhulgas tänu sellele, et liitlaste käes oli ülekaal merel. Tänapäeval on vähim, mida liitlased meie heaks teha saavad, vastase õhuväe välja lülitamine. Kui me oleme üksi ja nad lendavad nagu tahavad, on küsimus nädalates.