Riigikaitse eelarve

Vasta
kuido20
Liige
Postitusi: 3325
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas kuido20 »

Martin Herem kirjutas:Võta 2x Tapa sõjaväe linnak + keskpolügoon ja otsi Eestis koht. Nüüd. Täna. Ja siis hakkame rääkima omanike, looduskaitsjate ja teistega.
Idee: toimuvad need häckatlonid ja idude Garage48 üritused - "Polügoon II - 48" sotsiaalteadlastele ragistamiseks.
Viimati muutis kuido20, 26 Nov, 2019 16:56, muudetud 2 korda kokku.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas tommy »

Olulisematest võimelünkadest mahuks miiniveeskamise ja rannakaitse võimekuse loomine kaldal baseeruvate ehk tavalistele veoautodele pandud rannakaitse-raketikompleksidega meie kaitsekulutuste raamistikku. Siin oleks tegu mõnekümne miljoni euroga.
Ma ei saa ikka aru, kus kohast autor need hinnad võtab. Lihtsalt mõtleb välja või??
Kui poolakad hankisid aastaid tagasi endale "tavalistele veoautodele pandud rannakaitse-raketikompleksid" siis läksid need maksma mitte mõnikümmend miljonit, vaid üle kahesaja.
Leedukate 100 miljonit on osalise ÕT-pataljoni varustuse eest. Tore, kuid ilma moonata kasutu. Vajamineva koguse rakettide eest tuleb veel teine sada miljonit...
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Leo »

See Kunnase artikkel oli ausalt öeldes pettumus, ma kardan, et tegemist oli EKRE-poolse hädaviskega Helme B-plaani soolole mingigi sisu andmiseks. Sisuline analüüs puudus, mis on pikalt tegevteenistuses olnud vanemohvitserile väga kehv tase. Kogu jutt koosneb hüüdlausetest, et küsime relvi, võtame laenu ja ostame relvi, kuid kui palju nende relvade ülevalpidamine näiteks 10 a jooksul maksab või kaadrikaitseväelasi nõuab, on täiesti puudu. EKJ harjutusaladega on probleem, ja see ei ole mitte kindralite tekitatud vaid meie oma poliitikute poolt, kes Nõukogude Armee käes olnud maa-alad reipalt omanikule tagastas, mõtlema sellele, et oma armee vajab lisaks kasarmutele ja väljaõppealasid. Hiljem on siis KaMin suure raha eest ja avaliku kisa saatel maid hektari kaupa tagasi ostnud ja iga kord on nagu käteplaksu peale kohal nutuliisud, kes pisaraid valavad, kuidas ainulaadne aedkäokingade kaitseala mutta tallatakse ja haruldase pikk-kõrvöökulli pesitsusala hävib. Huvitav, kuidas need varem samadel aladel säilisid ja miks üldiselt maailmas on polügonid sisuliselt kaitsealad?

JF analüüs on lihtsalt pläma, mis on kokku kirjutatud asjadest tegelikult aru saamata, sest täiesti ilmselt on nende "analüütikute" jaoks normaalne ainult kasarmeeritud kaadriüksus, igasugused reservväelaste koolituskeskused, millest koosneb lõviosa Eesti ja Soome SA võimekusest, on lihtsalt rumalus. Paraku ei ole neid kaadriüksuseid kusagilt võtta, EKJ teeb pidevalt tõsist tööd värbamisega, kuid paraku järjekorda ukse taga ei paista olevat nendest, kes alla Eesti keskmise palga suvatseksid kaadrisõduriks minna, KRA pakub skaudi sõduritele 1000 € bruto.

Eestisse lisaüksuste toomine ja nendele baaside ehitamine kasutatakse kindlasti kaunishingede või mõjuagentide poolt ära hübriidsõjaks. Praegugi on iga kord, kui NATO-liitlane Tapa burgerla kõrval kõvema peeru laseb, selles suur poleemika, kui kole ja paha see ikka on ja neid liitlasi on kogu maa peale tuhatkond. Brigaad juurde oleks veel 4000 inimest juurde.

Soomel on tanke tõesti väga vähe peamiselt sellepärast, et rohkemate ostmiseks ja ülalpidamiseks ei ole raha. Külma sõja aastakümnetel oli SKJ tankitaktika peamiselt selline, et tankiohtlikkus piirkonnad anti jalaväeüksustele tanke juurde tuletoetuseks. Ega maastik ei lubagi suuremaid soomusmanöövreid, sest valdavalt on kaljud ja selle kõrval vesine maa.

Kaardilt on näha, et suurimad inimtühjad piirkonnad ongi seal, kus keskpolügon asub, lisaks Ida-Viru ning Pärnumaa.
kuido20
Liige
Postitusi: 3325
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas kuido20 »

Leo kirjutas:Kaardilt on näha, et suurimad inimtühjad piirkonnad ongi seal, kus keskpolügon asub, lisaks Ida-Viru ning Pärnumaa.
Tulemuslik oleks tellida Ülikoolidelt uurimus ja mitte ise pakkuda, et võtab Pärnu kandis tüki metsa maha. Vajab poliitikutelt raudseid närve ja seakisa kannatamist.
Geomorfoloogia.jpg
https://jogedegeomorfoloogia.weebly.com ... kogud.html
Veiko Palm
Liige
Postitusi: 1016
Liitunud: 10 Okt, 2014 9:23
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Veiko Palm »

KVJ on kuidagi tagasihoidlik - keskpolügooni suurusel maa-alal brigaadi välja ei õpeta. Mingi nipiga. KVKP on ca 120 km2. Brigaadi väljaõppeks (NB! Mitte lahinglaskmiseks!) sobivaid alasid (enam) Euroopas väga palju ei ole. Saksamaal (ameeriklaste) harjutusalad nii 250 km2 sobivad. Poolamaal Drawsko Pomorskie on hea - 340km2, teisisõnu nii kolm KVKP-d. Adaži (mida siin pakuti) ei ole piisav brigaadi jaoks.

On arusaadav, et iga päev pole vaja ega võimalik brigaadi väljaõpet läbi viia, aga need oleksid siiski sellised sobivad suurusjärgud.

Ning ka meie praegune kaitsevägi võtaks ühe KVKP suuruse harjutusala silmagi pilgutamata juurde. Tuleks puudugi.

Nõuka-aegsed normid ja nõuded on ka minu jaoks natuke saladuseks jäänud. Ning samuti ei viitsi hakata väga põhjalikult otsima ja võrdlema meie praeguste normidega (ja mis see annakski?), seega ei oska midagi selles osas vastata. Samas usun (teadmata asjast), et mingit diviisi-tasandi taktikalisi harjutusi neil aladel läbi ei viidud. On raske ette kujutada isegi polkude tegevust. Harjutatigi "väikseid" üksuseid? Mina ei tea.

Ning sellest nõuka-polügoonide "mahamüümisest" on siis ka räägitud piisavalt. Ilus legend, ei midagi muud.
kuido20
Liige
Postitusi: 3325
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas kuido20 »

Veiko Palm kirjutas:KVJ on kuidagi tagasihoidlik - keskpolügooni suurusel maa-alal brigaadi välja ei õpeta. Mingi nipiga. KVKP on ca 120 km2. Brigaadi väljaõppeks (NB! Mitte lahinglaskmiseks!) sobivaid alasid (enam) Euroopas väga palju ei ole. Saksamaal (ameeriklaste) harjutusalad nii 250 km2 sobivad. Poolamaal Drawsko Pomorskie on hea - 340km2, teisisõnu nii kolm KVKP-d. Adaži (mida siin pakuti) ei ole piisav brigaadi jaoks.
Juba äge on kaardilt vaadata, et ajaks Kikepera suuremaks, Pärnu ja RailBaltic pole kaugel
http://www.mil.ee/et/kaitsevagi/Harjutu ... d/Kikepera

Kui brittide pataljon on Tapale elu sisse puhunud, siis brigaad turgutaks regionaalpoliitiliselt nii mõndagi hääbuma kippuvat kohta.
aj1972
Liige
Postitusi: 917
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas aj1972 »

Siin on näha kust tuleb see raha millega meid USA kaitse osas kümnete miljonitega on toetanud.
https://www.treasurydirect.gov/govt/rep ... histo5.htm
Toimub konkreetne laenurahal elamine niimoodi,et jagub isegi liitlastele(kes kaude ka selle kinni maksavad läbi inflatsiooni).

Samamoodi võiks Eesti võtta laenu võimelünkade lahendamiseks ja nende elutsükli ülalpidamiseks.
Koheselt käivitub uus Euroopa rahatrüki programm 20 miljardit kuus millest võiksime seekord kasu saada, sest eelmisest oli Eesti kasu minimaalne puuduva riigivõlakirja tõttu.
https://raha.geenius.ee/rubriik/uudis/t ... -intressi/
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Mulle tundub, et kõik viimati siinkirjutanud ignovad täiega seda, et siinsamas kõrval on polügoonide-teemaline kleeps, kus kõik need siitläbikäinud küsed ikka vägagi läbi on hekseldatud juba..

Kaasa arvatud see, et nõukaaegne AEGVIIDU polügoon oligi oma kiva kolm korda suurem tänasest keskpolükast..

Mis kõikvõimalikud "polgu liigutamised", suurtükiväe ja "katjuušade" uhamised seal kenasti ära lassis toimetada..

Et ärge hämage liiast, vaid (lihtsalt) vaadake, mis tarkust kõrvalteemasse juba kokku on kantud - vot tak..
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
aj1972
Liige
Postitusi: 917
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas aj1972 »

Lisaks laen meie kaitseks on seotud meie rahvuslike huvidega ning kahjuks tuleb selleks reegleid rikkuda.
Samas reeglid näevad ette ,et max laen võib olla 60% SKT-st aga eurotsooni keskmine on 90% mis tähendab enamik on reegleid ja pidevalt rikkunud. Meil tuleb lihtsalt kõrvad lontis samuti reegleid rikkuda.
Ungari ostis eelmise aasta lepinguga 44 A7 ja 24 PZH 2000 ja lisaks trenniks 12 A4 mis maksab umbes 565 miljonit dollarit.
Eelarve reegleid rikkudes tasub arvatavasti osta kõige suurema riigi kaupa.

Lisan näite kuidas Türgi oma rahvuslike huvide jaoks laseb meid rõõmuga üle.
https://www.err.ee/1007393/allikad-turg ... itseplaani

Saan aru Mart Helme moodi pröögata kui ise ei suutnud sisekaitsereservi jaoks 4 miljonit leida on mõtetu aga tuleb igalpool kõrvad lontis ringi käija lubada eelarve defitsiit normi viia jne, aga samas võimelüngad ära täita.
60% SKT-st laenukoormus oli kunagi piir mida arvati,et on võimalik tagasi maksta kui keskmine praegu 90 kandis siis reaalsuses jäävad kõigil võlad maksmata ning mõistlik on olla teiste liitlaste moodi!
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Herem »

aj1972 - kas laen katab ka selle osa, mida ülelpidamiseks tuleb kulutada?
Eespool oli juba juttu - võtame 300 milj laenu ja ostame keskmaa ÕT pataljoni. Olemas! Aga kuidas me seda ülal peame? Kas võtame selle 2% seest, mis täna on ääreni täis teisi projekte? Seega jätame midagi ära ... nokk kinni saba lahti!
Ja ühel hetkel tuleb laenu tagasi maksma hakata. Kust see tuleb? Ka 2% hulgast või väljastpoolt seda?

Ma ei ütle, et ei peaks laenama, liisima, järelmaksma vms. Ma ütlen, et loota ainult laenule selliste suurte projektide puhul, ei ole mõistlik kui sa ühtlasi ei suurenda eelarvet (sisuliselt).
Ma ei tea kuidas soomlased seda täpselt teevad. Uute "hävitajate" (tegelikult teatud võimete) hanke kulud tulevad kaitseeelarvele lisaks. Kust tuleb selle võime ülalpidamine, seda ma ei tea. Küllap on sellega eelarves arvestatud.
Eestil on see 2% üsna ääreni.
aj1972
Liige
Postitusi: 917
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas aj1972 »

aj1972 kirjutas:Siin on näha kust tuleb see raha millega meid USA kaitse osas kümnete miljonitega on toetanud.
https://www.treasurydirect.gov/govt/rep ... histo5.htm
Toimub konkreetne laenurahal elamine niimoodi,et jagub isegi liitlastele(kes kaude ka selle kinni maksavad läbi inflatsiooni).

Samamoodi võiks Eesti võtta laenu võimelünkade lahendamiseks ja nende elutsükli ülalpidamiseks.
Koheselt käivitub uus Euroopa rahatrüki programm 20 miljardit kuus millest võiksime seekord kasu saada, sest eelmisest oli Eesti kasu minimaalne puuduva riigivõlakirja tõttu.
https://raha.geenius.ee/rubriik/uudis/t ... -intressi/
Kordamine vast aitab, ma saan aru tervele mõistusele ei ole tänapäeva maailma finantssüsteem loogiline, see ongi esmakordne selline katsetamine ning keegi ei tea kuidas see lõpeb. Pannes aga numbreid ükskõik kuidas siis maailma suurriigid ei maksa mitte kunagi oma riigilaene tagasi, sest see ei ole võimalik. Minu tagasihoidlik ettepanek on käitume sarnaselt, sest võimalik tasumine kas jääb ära või maksavad seda kõik rahvad ja riigid kes maa peal elavad kui süsteem kokku peaks kukkuma.

On 12 September 2019 the ECB Governing Council decided that “net purchases will be restarted under the Governing Council’s asset purchase programme (APP) at a monthly pace of €20 billion as from 1 November 2019. The Governing Council expects them to run for as long as necessary to reinforce the accommodative impact of its policy rates, and to end shortly before it starts raising the key ECB interest rates.”
https://www.ecb.europa.eu/mopo/implemen ... ex.en.html

Nett on infot täis riigivõlgade kohta Eesti oma hetke umbes 8% võlaga SKT.sse on anomaalia.
Mitte midagi ei juhtu kui me laseme selle protsendi 20-30 peale ja teeme ära vajaliku relvastuse. Ma isegi jääks võlga rullima edasi ning ei maksaks tagasi mitte midagi , reaalne on meil see saada hetkel miinus intressiga st. 10-20 aasta pärast oleme ikka selle 3-4 miljardit võlgu mis relvastuse lisarahastuseks ja ülalpidamiseks kulunud kui hästi läheb siis summa intressi võrra vähenenud lisaks kindlasti need miljardid siis ei ole nii suur raha kui täna ostujõud võib kordades väiksem olla.
Parim asi oleks selle juures kui Eesti riik oleks 20 aastat kauem kindlalt püsinud.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Martin Herem »

No sellise majandusmudeli osas ma sõna ei võta.
Tunnistan ausalt, et seda ma ei jaga - ei mõista ega toeta.

Kuid see millest ma siin rääkinud olen, ja mõni veel, on järgmine:
1) 2% eest SKTst saame me laias laastus ehitada ja ülal pidada seda mis meil täna plaanis on. Mõne aasta pärast on vaja uuendada autoparki. Isiklik varustus kulub. Laskemoon vajab pidevalt täiendust (nendele relvadele mis meil on). Mõned asjad tulevad juurde. Inimesi tuleb juurde. Iga uus üksus tõstab väljaõppe mahtu, mis omakorda tõstab kulusid. Rohkem moona ja varustust tähendab rohkem taristut ja selle ülalpidamist.
2) midagi tänastest asjadest päris kinni pannes on "nokk kinni kuid saba lahti" või on tegemist vaid "iluraviga".
3) liitlaste brigaadi siia toomine maksab sadu miljoneid investeeringuna + kümneid miljoneid ülalpidamisena meile ja üle 100milj aastas brigaadi omanikele
4) selle brigaadi paigutamise ja tegutsemise jaoks vajaliku maa saamisega kaasnevad konfliktid kohaliku elanikkonnaga
5) selle raha paneksin ma hoopis oma võimetesse + valmistaks ette tugevduse saabumise ohuhinnangu muutumisel.
6) kingituse või laenuna saadud võimeid tuleb hiljem ülal pidada ja selleks ei ole 2% sees eriti vahendeid.
7) erinevate arvamusliidrite viited odavamatele ja meile jõukohastele lahendustele, on enamasti poolikud rehkendused ja põhinevad tihti emotsioonidel ... pealegi pole osad neist suutnud seda kõike praktikas teostada.
8 ) Millest ma selles teemas ei ole palju rääkinud: 3B territooriumi peaks senisest rohkem võtma tervikuna. Nii võimete arendamisel kui liitlaste planeerimisel. See on minu arvates üks olulisemaid samme. Siis oleksid täiendavad investeeringud (ka liitlaste poolt) palju tõhusamad.
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 454
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

nimetu kirjutas: EDIT: Eksisin veidi arvudega
See on liialt optimistlik hinnang. Umbes kahe kompanii suurusele üksusele (kuni 300 inimest) mõeldud kasarmu maksab suurusjärgus 5 miljonit. Ühes USA soomusbrigaadis on ligikaudu 5000 inimest. See tähendab, et vaja oleks vähemalt 17 kasarmut, mis teeks ligi 100 miljonit. Lisaks sellele oleks aga vaja ka garaaže, moonaladusid, remondihalle, sööklaid, treeninguruumi jne. Üsna kergelt saab sellise asja alla uputada mitusada miljonit eurot. Sellises mahus vabu ressursse ma meie kaitse-eelarves ei näe.
Korrigeerin Sind. Kasarmu hind ei ole 5 miljonit. Viimati ehitatud kasarmu hind oli 5,5 miljonit (https://www.ehitusuudised.ee/uudised/20 ... se-kasarmu).
Lisa juurde ka sisseseade, mööbel jms. Järgmiste kasarmute puhul, kui nõuetest mitte alla tulla, peaksid pigem vist arvestama 5 miljoni asemel 6 miljoniga. Võimalik, et rohkemgi. Oleks realistlikum.

Eesti ehitusmahu indeks ja sisendhinnad peaksid langema kuhugi sinna 2012-2013 tasemele, et saada kasarmu 5 miljoniga. See omakorda eeldaks kogu ehitussektori kokkukukkumist. Mis omakorda eeldab kogu majanduse põhjalikku kraavisõitu.
Alternatiiv saamaks 5 miljoniga hakkama oleks muuta kasarmu ruumiprogrammi ülimalt minimalistlikuks. Väikeste tubade asemel üks suur saal 100 inimesele magamiseks ning keset saali üks sanitaarblokk pissuaari, auguga põrandas suurema häda tarbeks ja veekraan pesemiseks ning uksekohale silti "Tere tulemast, liitlased". :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See "Vene ajal asus Eestis diviis" on tühi jutt. Me ei ela vene ajal. Kõik see mis seda tagas, on tänaseks läinud - taevas tänatud.
Ei ole tühi jutt. Diviisi suurune üksus harjutas siin Aegviidu, Klooga ja Männiku harjutusväljadel. Ei olnud mingit kolmandat ega neljandat kohta. Muid suuremaid maaväe harjutusalasid meil polnud. Küsimus on lihtsalt selles, mis moel taastada nende alade (eriti keskpolüka) endine suurus. Tõenäoliselt pigem polgu kaupa (vaadates alade suurust) ja Männiku ning Klooga olid pigem lähiharjutusalad, kus soomukijuhid harjutasid sõitmist ja jalavägi kappas omi asju.

Kloogal, Aegviidus ja Keilas ei olnud mitte juhuslikult täiendavad raudteeharud koos laadimisestakaadidega. Suuremaks õppuseks (mis toimus Aegviidus) sõidutati kogu kola rongiga sinna. Kuskohast Tondilt see käis, ma ausalt öelda ei tea. Aga nt Aegviidus oli (ja on ka täna) raudteetaristu selleks olemas. Männikule sõitsid tankid Tondilt omal jalal, mööda raudtee äärt.

Ehk siis raskuspunkt oli/oleks Keskpolüka kasvatamine 400 km2 suurusklassi nagu see oli vene võimu ajal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Riigikaitse eelarve

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Korrigeerin Sind. Kasarmu hind ei ole 5 miljonit. Viimati ehitatud kasarmu hind oli 5,5 miljonit (https://www.ehitusuudised.ee/uudised/20 ... se-kasarmu).
Lisa juurde ka sisseseade, mööbel jms. Järgmiste kasarmute puhul, kui nõuetest mitte alla tulla, peaksid pigem vist arvestama 5 miljoni asemel 6 miljoniga. Võimalik, et rohkemgi. Oleks realistlikum.
Kasarmud on väike probleem ja Tapa lennuvälja alal on tegelikult vaba maad kah. Suurem probleem on see, kuidas venitada keskpolükas senisest 3 korda suuremaks. Küll selle mõne kasarmu jaoks ka need miljonid ja söötis põllukese leiab. Massiivne väljakutse on harjutusalad, sest seal ei pruugi eurode lehvitamisest piisata, võid sattuda mõne põhimõttelise või muidu "ärimehe" otsa.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist