www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Okt, 2019 23:29

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1095 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2019 12:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1553
Minu arvates ei ole siin asi nii dramaatiline kui veebel Toomiku ja strateegilise sõduri hinnangul. Küsimus on eelkõige selles, kas asi peab olema sisuliselt korras, või (ka) raamatupidamislikult korras; mingil määral ka selles, kas klaas on pooltäis või pooltühi.


Esiteks, kui mingil aastal (või õigemini, ilmselt enamikel aastatel) jääb mingi osa hulk hankekuludest tegemata või väljamaksmata – „alandades“ seeläbi nii kaitseks nimetatud eelarve-aastal kulunud SKT protsenti kui ka põhivarustuse hangete 20% - siis kas see on sisuline või pelgalt raamatupidamislik probleem? Mina väidaks, et on esmajoones raamatupidamislik probleem (ja sellisena kahtlemata halb), kuid mitte sisuline. Sest kokkuvõttes riigikaitse selle läbi reaalset raha ei kaota ning reaalselt vajalikud hanked tegemata ei jää. Lihtsalt lükkuvad või lükatakse pisut edasi, aga ei ole nii, et mingi hange jääbki läbi viimata ja varustust ostmata pelgalt põhjusel, et eelarve-aasta lõppes enne kui raha suudeti „huugama panna“.

Kui see juhtub hankijate vea, käpardluse või haldussuutlikkuse tõttu, siis on see kindlasti halb ja hankijad on sõimu ära teeninud. Kui juhtub hankijatest mitteolenevatel põhjustel – nt keegi hanke osapooltest vaidlustab midagi hankeprotsessis, või tekib tarnijal tootmise käigus mingi tõrge – siis mis parata, selliste riskide vastu ei olegi kahjuks head rohtu veel leiutatud. Kuid veelkord – olenemata sellest, kas venimine toimub subjektiivsetel või objektiivsetel asjaoludel, raha sellest kokkuvõttes „kaduma“ ei lähe ning hanked tegemata ei jää.

(Seejuures on süsteemi sees läbi aastate üsna pingsalt jälgitud ja utsitatud seda, et võimalikult vähe hankeraha jääks aasta lõpus kulutamata. Justnimelt selleks, et asi ka raamatupidamislikult võimalikult hea välja paistaks. Nii näiteks saab aastate vahel ära vahetada erinevateks hangeteks kuluvaid rahasid ja mahte, kuigi sellega võib muuhulgas kaasneda ka raha liikumine põhivarustuse kuludelt nendele teistele, n-ö 20% kriteeriumi-välistele hangetele a la sõdurite isiklik varustus või väiksekaliibriline laskemoon. Aga ei saa öelda, et selle „pahega“ vähemalt ei võidelda.)

Teiseks, mis puudutab seda eelnevalt prognoositud versus tagantjärele lõplikult selgunud SKT suurust ja sellest tulenevaid „dihhotoomiaid“. See probleem on minu teada olnud läbi aastate, et kui SKT osutub tagantjärele planeerituga võrreldeks suuremaks kui algselt prognoositu, siis jääb reaalselt sõjalisele kaitsele kulutatud SKT protsent väiksemaks kui planeeritud. Oli see nii ka juba enne seda, kui vähemalt deklaratiivselt selle 2% taseme saavutasime. Aga ka seda on mul keeruline väga suureks sisuliseks probleemiks pidada, sest sisuline arengukava ja hankeplaanid tehakse (paraku) nende prognoositud, tavaliselt väiksemate summadega ning kokkuvõttes pole planeerituga võrreldes tegelikke lõhesid minu teada tekkinud. Võibolla eksin siin, strateegiline sõdur ehk parandab, aga minu teada pole meil PLAANITUGA võrreldes midagi seetõttu loomata jäänud.


Ainsaks sisuliseks probleemiks võibki siin ehk pidada seda, et kui SKT osutub prognoositust suuremaks, siis kaitse-eelarvele seetõttu tagantjärele lisaraha ei anta. Möönan, et see on mitmeti veider, eriti olukorras, kus SKT prognoosi vähenemise korral vähendatakse selle võrra ka prognoositud kaitse-eelarvet. Sellest „nähtusest“ ollakse minu teada ka süsteemi sees teadlikud, aga küsimus on antud juhul selles, kas ja kuidas seda tänases olukorras lahendada saab?

Sest täna on (kahjuks) olukord, kus nii rahandusministeerium kui ka enamik teisi ministeeriume vaatavad juba täna kaitse-eelarve peale üsna pika hambaga: kõik teised peavad iga jumala aasta riigieelarvet kokku pannes võitlema ja konkureerima suhteliselt tühiste, paarimiljoniliste summade üle, samas kui Kaitseministeerium saab ilma igasuguste diskussioonideta kätte oma (prognoositud) 2%, sellele lisaks veel kümned miljonid liitlaste võõrustamiseks ning sellele veel omakorda lisaks paarkümmend miljonid „kaitseinvesteeringute programmi“ raha laskemoonavarude kiiremaks loomiseks. Kui selles olukorras minna veel nõudma omale lisamiljoneid põhjendusega, et SKT prognoos muutus, siis ei pruugi see asi ühel hetkel enam hästi lõppeda olukorras, kus need SKT prognoosiga lisanduvad lisamiljonid tuleksid sisuliselt teiste ministeeriumite arvelt. Kurb, aga tõsi.

Ehk teisisõnu – siin ongi küsimus selles, kas klaas on pooltäis või pooltühi. Kas oleks nt parem, kui kaitse-eelarve saaks nt iga kord SKT prognoosi kasvades selle võrra lisaraha tagantjärele juurde, aga kui selle „hinnaks“ oleks nt see, et liitlaste võõrustamise kulud ning lisalaskemoon ei tuleks enam eraldi ja täiendavalt, vaid sellesama 2% seest? Mina pole kindel, et oleks parem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2019 12:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1528
Tegelikult on ju kõik need varustuse ning teenuste hanked seotud KV väljaõppekavade ja plaanidega ning kui seal on kõik sünkroonis ja sujub muretult siis võib tõesti täitsa rahulikult ka ebaõnnestuda ja lihtsalt raamatupidamise numbri pärast ei peaks neid teise poolaasta hädaoste üldse tegema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2019 14:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 168
sang kirjutas:
Tsiteeri:
Selles Sõduri artiklis on ka omamoodi vastuolu.

Ma tõlgendaks selle vastuolu tekkimise teist poolt nii: see 2%SKP on sümbolväärtusega (kuigi samas suhtkoht praktilise tagapõhjata tekkinud) kokkulepe, mille kulutamine sõjaliseks riigikaitseks näitab eelkõige riigi poliitilist pühendumist sellele valdkonnale. Eestil, erinevalt paljudest teistest, on see poliitiline tahe olemas, kuigi absoluutväärtustes ja ka vajaduspõhiselt on seda raha ikka vähevõitu (sest relvauturult SKP protsentide eest midagi ei müüa).

Seega ühelt poolt on poliitiline tahe ehk 2%SKPst olemas, samas reaalses maailmas ei tähenda selle 2% kulutamine veel toimivat riigikaitset või isegi mitte piisavat rahastust.


Sellest 2%-st hakati rääkima 2000-te alguses ja loomulikult ei peetud silmas Eestit. Ameeriklased vaatasid, et suuremate Euroopa partnerite kaitseeelarved vähenevad hirmuäratava kiirusega ja hakkasid rääkima, et võiks 2% peale piiri tõmmata, et 2% abil on võimalik taset hoida.

Kui ameeriklased ja NATO oleks pidanud mingi numbri välja käima spetsiifiliselt Eesti jaoks, pisiriigi jaoks kelle pole taset, mida hoida , vaid peab nullist riigikaitset üles ehitama, siis oleks nad selle numbri kindlasti oluliselt kõrgemaks kui 2% joonistanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2019 17:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 189
See millest minu jaoks teema algas oli retoorika ja tegelikkuse võrdlemine.

Käivitav lause oli „Eesti on juba kaheksa aastat järjest täitnud kahe protsendi kokkulepet ja kuigi see meile tundub iseenesest mõistetav, siis NATO-s võetakse seda väga-väga suure asjana ja sellest peetakse väga lugu“ – öeldud selle aasta 26.jaanuaril.

Niisiis, kas koalitsioonilepingutes antud lubadused ja vabariigi valitsuse tegevusprogrammides seatud eesmärgid on saavutatud? Detailne analüüs näitab, et eesmärke pole enamasti saavutatud ja antud lubadused on valdavalt elluviimata. See kas suurem osa tegematajätmisest tuleneb raha mitteandmisest või antud raha mitte ära kasutamisest jätab mind suures plaanis ükskõikseks. Vaatan tulemust ja näen, et tulemus ei vastanud algsele eesmärgile.
Kui retoorika ja tegelikkus ei lange kokku on võimalik muuta kas retoorikat või tegelikkust. Mõlemad on võrdväärsed rasked. Retoorika muutmise puhul tuleks tunnistada, et aastaid räägitu ei ole päris tõsi ja tegelikkuse muutmise puhul tuleks parandada senist haldussuutlikkust ja tagantjärgi teha ära aastatepikkune tegematajätmine. Valiku koht. Kolmas võimalus on ka. Panna tuima edasi ja teha nägu, et kõik on hästi. Kolmanda võimaluse välistamiseks on avalik surve igati asjakohane täiendav meede.

Kahe protsendi lubadus ilmus Eesti poliitikaareenile 1999. aasta koalitsioonilepingus. Aastal 2014. tehti täiendus ja lubati panna 2% iseseisvasse riigikaitsesse. Liitlaste kulud ja kaitseinvesteeringud lisaks sellele. Lubaduse ja tegelikult tehtu vahe on alates 1999. aastast kumulatiivselt kasvanud varsti juba pea miljardi euroni. See on see summa, mis on kokku jäänud riigikaitsesse investeerimata ja seda eeldusel, et kui lubadustest oleks alati kinni peetud. Ainus aasta, mis seda summat vähendas oli 2016, kui täideti iseseisvasse riigikaitsesse panustamise lubadus ja umbes 10 miljoniga ületati see. Perioodil 2011-2016 oli trend riigikaitseks tehtud kulutuste osas positiivne, igal aastal liiguti lubaduse täitmisele järjest lähemale ning 2016. aastal saavutatigi eesmärk. Alates 2017 on trend suunaga allpoole, igal aastal on vahe lubaduse ja tegelikult tehtu vahel kasvanud. Kas 2019. aasta tegematajätmist suurendab või vähendab – eks see selgub aasta lõpus. Kui 2019. aastal tehakse riigikaitse jaoks kulutusi ka eelmiste aastate tegematajätmise eest, siis on põhjust kiita ja väheneb see miljardine tegematajätmine tagantjärgi väiksemaks. Kaitsevaldkonnal on 2019. aastal võimalik kasutada 654 miljonit sh on 2018. aastast ülekandunud summad ja välisvahendid, mis annaks kokku 2,35% kaitsekuluks. Välisvahendid tuleks siit muidugi korrektsuse huvides maha arvata. Eraldi tuleks vaadata ka kaitseinvesteeringute ja liitlaste kulude osa, need ei ole iseseisva riigikaitse lubaduste osa.

Jutt, et 2018 aasta kulutamata jäänud raha kandus üle 2019. aastasse on iseenesest igati korrektne. Raha kandus üle. Rahandusministeeriumi andmed ka kinnitavad seda. Kuid sama moodi kandus üle ka 1939. aastal tehtud relvatellimuste raha. Ainus pisike probleem oli sellega, et vaatamata raamatupidamislikule ilusale pildile polnud relvi kuskil. Samasugune probleem on 2019. aastal, et näiteks laskemoon, mida kaitseministri artikli valguses on puudu miljardi eest, on kuskil kaugel tulevikus ehk saabumas.
Kui püksitagumik on katki ja tagaots porgandpaljas ning öösel on tulemas miinus viis kraadi külma, siis pole mingit abi teadmisest, et homme saad uued püksid. Olukorda ei paranda ka kuidagi teadmine, et raamatupidamislikult on sul juba eile uued püksid jalas. Raamatupidamislikus vaates on probleem muidugi tühine, kuid püksikandja jaoks on tegemist vaat et elu ja surma küsimusega. Siin on oluline vahe. Sellele ma viitangi.

Lõpetuseks veel üks tsitaat 23.09.2019.
"On väga tähtis, et Eestil on juba pikemat aega kaitsekulutused olnud üle kahe protsendi sisemajanduse kogutoodangust (SKT). "Sellel on praktiline väärtus, aga ka väga suur poliitiline ja sümboolne väärtus," sõnas ta."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 10:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26697
Tsiteeri:
Sellest 2%-st hakati rääkima 2000-te alguses ja loomulikult ei peetud silmas Eestit. Ameeriklased vaatasid, et suuremate Euroopa partnerite kaitseeelarved vähenevad hirmuäratava kiirusega ja hakkasid rääkima, et võiks 2% peale piiri tõmmata, et 2% abil on võimalik taset hoida.


Samas on selge, et alustajatel on võimalik saada asju, mida nt Saksamaale keegi ei anna. Et me seda võimalust vähe kasutanud oleme, on iseasi.
Vaadake nt USA sõjalise abi summasid aastate lõikes.

"Alustaja" ja "Tegija" finantsiline vahe on ju selles, et "alustajal" on vaja teha ja osta asju, mis "tegijal" on juba olemas. Eriti olukorras, kus tegijad on armeed kõvasti vähendanud ja näiteks infra ja tehnika osas on neil võimalik valida uuem ja parim. Osa asjad on rahalised, osa mitte (nt teadmised ja kogemused).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 11:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3933
Tsiteeri:
Samas on selge, et alustajatel on võimalik saada asju, mida nt Saksamaale keegi ei anna. Et me seda võimalust vähe kasutanud oleme, on iseasi.
Vaadake nt USA sõjalise abi summasid aastate lõikes.

Seda kõike on juba siin arutatud ja võrreldud ning meie küsimise taha see küll ei paista jäävat. Iga numbri taga on terve hulk nüansse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 14:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2170
Asukoht: Tallinn
See 2% maagiline piir oligi pigem mõeldud Lääne-Euroopale, kelle armeed hirmuäratava kiirusega välisandarmeeriaks muutuma hakkasid, kus lõviosa eelarvest läks kaadri palkade maksmiseks. Lisaks protsendile rahvuslikust koguproduktist on ju ka oluline kulude jagunemine, mis need head jagunemised olidki, kolmandik palkadeks, kolmandik väljaõppeks, kolmandiks sõjatehnika hankeks? Olukorras, kus valmis armeega USA kulutab 3,6% ja isegi prantslased 1,8% ning britid 2,1% (jubedalt hädas, et ei suuda piisavalt uusi sõjaväelasi värvata), tundub Eesti 2,1% kindlasti väike, sest jätkuvalt on teemaks sõjaliste võimekuste loomine, a la iseliikuvad haubitsad alles ostetakse, liitlastel on need olemas ja lähemad aastakümned ainult käigushoidmise ja moderniseerimise kulud. Samuti on meie SA struktuur jätkuvalt 2 brigaadi ja maakaitsepataljonid, mis on vähe. Ei pea ilmselt eriline ennustaja olema nägemaks, et 2% on selline sise- ja välispoliitiliselt ilus ümmargune number, mille Eesti riigieelarve pikas perspektiivis välja kannatab nii, et maksumaksjad ei muutu rahutuks ja liitlastega asjatades on alati uhke öelda, et Eesti kuulub 2% klubisse, millesse paljud liitlased ei kuulu ja ilmselt ei kavatsegi kuuluma hakata.

https://www.forbes.com/sites/niallmccar ... e6c9d414cf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 10 Okt, 2019 23:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1553
Ega ma põhimõtteliselt vastu ei vaidle, et Eesti võiks sõjalisele kaitsele kulutada rohkem, või oleks minevikus või kulutada rohkem ja kiiremini põhjusel, et me alles ehitasime oma Kaitseväge ülesse, mitte ei kärpinud selle suurust.

Küll aga olen skeptiline selles osas, et meie tingimustes on võimalik kindlaks määrata mingi „optimaalne“, „ohupõhine“ või „kõikidele operatiivvajadustele“ vastav kaitsekulude suurus, mis põhimõtteliselt oleks kuidagi „õigema suurusega“ ja adekvaatsem, kui see mõnes mõttes tõesti „laest võetud“ 2% SKT-st.

Esiteks, eriti väikeriigi puhul ei saabu ilmselt kunagi seda hetke, kus KVJ või kaitseplaneerija ütleks, et nüüd on tõesti kaitsekulud (=Kaitsevägi ja selle võimed) piisavad selleks, et kõikide võimalike stsenaariumitega normaalselt toime tulla ning rohkem pole vaja. Suures pildis sõltub meie püsimajäämine või häving paratamatult sellest, kas liitlased tulevad ja jõuvad appi või mitte. Vastasel korral võib tuua utreeritud näite, et võiksime ju nt suurendada kaitsekulud 4 protsendile SKT-st ning teha kahe brigaadi asemel neli. Aga kui jääme sõdima üksinda, siis lihtsalt mõnevõrra pikeneb aeg, mis absoluutselt ülekaalukal vastasel kulub meie jõudude „läbi“ jahvatamiseks, mitte aga relvastatud võitluse lõpptulemus. See oli utreeritud näide, aga kehtib olemuslikult samamoodi ka nt juhul, kui teeme lisaraha eest hoopis tugevama mereväe, õhuväe, paremini soomustatud manööverüksused jne.

Teiseks, raha eest saab osta igasugust kraami ja varustust, aga rohkemate ja paremate võimete jaoks on vaja ka lisainimesi, ning siin paneb piirid ette meie väike rahvaarv. Võib ju rääkida sellest, et anda rohkem ametikohti reservohvitseride kätte, või pikendada reservväelase kiirreageerimisstruktuuris oleku aega (tehes seeläbi „rohkem“ üksuseid). Aga ilma täiendavate tegevväelasteta ikkagi hakkama ei saa ning siin me ilmselt oleme jõudmas selle kriitilise piirini (u 3500 tegevväelast), millest rohkem inimesi tegevteenistusse rahu ajal leida pole enam võimalik. Ehk teisisõnu – milline on see kaitsekulude „optimaalne suurus“, kus raha asjade ostmiseks ja kasutamiseks on justkui piiramatult või tänasega võrreldes rohkem, aga inimesi nende asjade reaalseks kasutamiseks pole enam kuskilt võtta ega raha eest „osta? Ega mõned meie tänased kindralid ilma asjata ei räägi, et suuremad kaitsekulud võimaldaksid esmajoones viia kehtivad plaanid ellu plaanitust kiiremini või osta parema kvaliteediga asju, aga põhimõtteliselt suuremale ja võimekamale Kaitseväele paneb piirid ette inimeste puudus.

Sama kehtib ka selle kohta, et kaitsekulud oleksid juba palju varem võinud olla palju suuremad. Kui nt 1997. aastal oleks olnud piisavalt palju raha, et hankida kahele brigaadile suurtükivägi, õhutõrje, tankitõrjesüsteemid, kolmele pataljonile soomustransportöörid või jalaväe lahingumasinad jne, siis kas 1997. aastal oleks koheselt olnud piisavalt palju ja pädevaid tegevväelasi kohe paugust võtta, et kõik need asjad tervikuna toimima panna nagu täna?

Ja lõpuks pole minu arvates mõtest ka seda konkreetset 2% pidada mingiks täiesti suvaliseks, mõttetuks ja liiga väikeseks tasemeks. Mida rohkem, seda uhkem – aga kui vaadata nt NATO või Euroopa Kaitseagentuuri statistikat selle kohta, kuidas riikide kaitse-eelarved selle tõepoolest olulise personali-, tegevuskulude ja hankekulude tasakaalu mõttes erinevad, siis tundub 2% üldiselt olema siiski selleks optimaalseks tasemeks, mille puhul on need kulud selles ideaalses 30:30:30 tasakaalus, või vähemalt selle lähedal. Jah, on erandeid (nt Kreeka, kes oma 2%-ist suudab ikka kulutada 70-80% personalile), aga üldiselt on niimoodi, et mida kaugemale allapoole on eelarve 2%-ist, seda rohkem balansist ja jätkusuutmatum eelarve.

Konkreetselt Eesti kontekstis on küsimus jälle selles, kas klaas on pooltäis või pooltühi. Jah, võiks olla rohkem, kui 2%, aga vähemalt see 2% on põhimõtteliselt täidetud, fikseeritud, poliitilise konsensusega tagatud, saadakse riigieelarvest kätte ilma eriliste vaidlusteta ning tagab seetõttu kaitsevõime pikaajalise, stabiilse ja prognoositava arengu. See on olemuslikult parem, kui variant, et kaitse-eelarve ja konkreetsed võimearendusprojektid peaksid iga jumala aasta konkureerima nt õpetajate palkade või Rahvusraamatukogu renoveerimisega nagu kõik teised ministeeriumid, st poleks kindlust, kas kaitse-eelarve on mõnel aastal küll 2,5%, aga järgmisel hoopiski 1,8 jne. NATO-s ja Valges Majas õnneks või kahjuks samuti ei vaadata, kas me tegelikult mõnel aastal kulutasime 2% või tagantjärele tarkusega hoopis 1,96%. Seal oleme selgelt selles väikeses ja eesrindlikus 2% klubis, millel tänapäeval on kahjuks hoopis suurem väärtus kui veel nt 4 aastat tagasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 11:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 189
A4 kirjutas:
Konkreetselt Eesti kontekstis on küsimus jälle selles, kas klaas on pooltäis või pooltühi. NATO-s ja Valges Majas õnneks või kahjuks samuti ei vaadata, kas me tegelikult mõnel aastal kulutasime 2% või tagantjärele tarkusega hoopis 1,96%. Seal oleme selgelt selles väikeses ja eesrindlikus 2% klubis, millel tänapäeval on kahjuks hoopis suurem väärtus kui veel nt 4 aastat tagasi.


Mõistmaks Sinu ja ka teiste seisukohta, küsin üle, et kust läheb hea ja kurja piir.
Väide nr 1. Põhimõtteliselt on 1,96% sama mis 2%.
Väide nr 2. Ka 1,93% on põhimõtteliselt 2%.
Väide nr 3. Isegi 1,86% on sama mis 2%.
Väide nr 4. Kahe protsendi hüppajate klubisse tohivad kuuluda ka lati alt läbijooksjad.
Väide nr 5. Lubaduste täitmine pole oluline. Küll hiljem teed.
Väide nr 6. Piisab kui sõnade ja tegude kokkulangevus on juhuslik.
Väide nr 7. Paku ise Sinule sobiv välja.

Seniks kuni mõtiskled lähen proovin osta lõunaks kahe eurost suppi 1.86 eest, sest see on ju põhimõtteliselt kaks eurot ja küll ma tulevikus maksan ehk rohkem.
Ja üleüldse, mis siin ikka norida pisiasjade kallal. Niiviisi juuksekarva pooleks saagides kukub veel juuksekarv supi sisse ja siis on tüli majas. Läheb veel kogu supipada ümber. Oleme ikka sõbrad edasi. :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 15:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 168
A4 kirjutas:
Esiteks, eriti väikeriigi puhul ei saabu ilmselt kunagi seda hetke, kus KVJ või kaitseplaneerija ütleks, et nüüd on tõesti kaitsekulud (=Kaitsevägi ja selle võimed) piisavad selleks, et kõikide võimalike stsenaariumitega normaalselt toime tulla ning rohkem pole vaja. Suures pildis sõltub meie püsimajäämine või häving paratamatult sellest, kas liitlased tulevad ja jõuvad appi või mitte. Vastasel korral võib tuua utreeritud näite, et võiksime ju nt suurendada kaitsekulud 4 protsendile SKT-st ning teha kahe brigaadi asemel neli. Aga kui jääme sõdima üksinda, siis lihtsalt mõnevõrra pikeneb aeg, mis absoluutselt ülekaalukal vastasel kulub meie jõudude „läbi“ jahvatamiseks, mitte aga relvastatud võitluse lõpptulemus. See oli utreeritud näide, aga kehtib olemuslikult samamoodi ka nt juhul, kui teeme lisaraha eest hoopis tugevama mereväe, õhuväe, paremini soomustatud manööverüksused jne.


Esiteks, sellise mõtteviisi loogiline lõppjäreldus on ühene: kui pole vahet kui paljume kulutame, siis pole mõtet üldse kulutada . Suunaks raha mujale. Lisaks vabaneks veel hulk inimesi, kes saavad minna mingile muule produktiivsele tööle.

Või, kui kulutame ainult sellepärast, et liitlased(loe:ameeriklased) nõuavad ja ilma kulutamata liitlased appi ei tuleks, ka siis on palju lihtsam ja ratsionaalsem variant. Kanname igal aastal ameeriklastele 500 või 600 miljonit eurot või mis see 2% SKT-st on, pangakontole ja asi vask. Ajaloost teada-tuntud vasalli-senjööri suhe, kus vasall maksab senjöörile kümnist ja vastutasuks pakub senjöör kaitset. Milleks seda oma kaitseväge vaja on? Et nii on kombeks? Et soe tunne südame all kui paraadil marsivad? Milleks, oleme lõpuni ratsionaalsed ja teeme nii kuidas lihtsam.




Lõpuks. Maailmas siiski on väikeriike (Singapur, Iisrael, ka Soome võib siia lisada ja ilmselt näiteid veel), kes eeldavad et nad on võimelised ennast iseseisvalt kaitsma ja/või eeldavad, et tuleb ennast iseseivalt kaista. Mitte, et neil oleks midagi liitlaste vastu. Liitlased on head ja tehakse liitlaste olemasolu nimel tööd, aga pigem on liitlased boonus, mitte olemuslik osa nende riigikaitselisest mõttest. Kui asjaks läheb, on tore kui liitlased on, aga tuleb valmis olla ka selleks, et äkki liitlased ei tule üldse või tulevad liiga hilja või tuleb neid vähe. Nende kolme näitel (Soome on küll viimasel ajal ansamblist välja langenud) on nad kõik ka panustanud oluliselt rohkem kui Eesti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 15:32 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15862
Asukoht: Viljandimaa
mikks kirjutas:
Maailmas siiski on väikeriike (Singapur, Iisrael, ka Soome võib siia lisada ja ilmselt näiteid veel), kes eeldavad et nad on võimelised ennast iseseisvalt kaitsma ja/või eeldavad, et tuleb ennast iseseivalt kaista.
Kõik muidu õige, aga eelnimetatud on rahvaarvult meist siiski vähemalt 3,5 x suuremad (majandust ei hakka üldse kommenteerima). Eesti-suurust riiki iseseisvalt ei kaitse ja Eesti ala pole ajaloos kunagi iseseisvalt kaitstud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 16:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3933
Tsiteeri:
Liitlased on head ja tehakse liitlaste olemasolu nimel tööd, aga pigem on liitlased boonus, mitte olemuslik osa nende riigikaitselisest mõttest.

Meie puhul siiski on liitlased olemuslik osa meie riigikaitsest, koos esmase enesekaitsevõimega. See on lausa sellisesse dokumenti nagu "Eesti julgeolekupoliitika alused" kirjutatud, mis moodustab Eesti riigikaitselise mõtlemise selgroo. Muud moodi pole lihtsalt eriti mõeldav ega praktiline.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Okt, 2011 12:33
Postitusi: 168
Kriku kirjutas:
mikks kirjutas:
Maailmas siiski on väikeriike (Singapur, Iisrael, ka Soome võib siia lisada ja ilmselt näiteid veel), kes eeldavad et nad on võimelised ennast iseseisvalt kaitsma ja/või eeldavad, et tuleb ennast iseseivalt kaista.
Kõik muidu õige, aga eelnimetatud on rahvaarvult meist siiski vähemalt 3,5 x suuremad (majandust ei hakka üldse kommenteerima). Eesti-suurust riiki iseseisvalt ei kaitse ja Eesti ala pole ajaloos kunagi iseseisvalt kaitstud.


Jutt käis 2% kontekstis. Minu point on suhtelin apnus. Näitena viimase 49 aasta keskmisena on Singapur kulutanud keskmiselt 4,4% SKT-st aastas. Eesti viimase 26 aasta keskmisena 1,6% SKT-st. (Andmed võetud Maailmapanga kodulehelt nii kaugele minevikku ulatuvalt kui võimalik).

Nii on Singapur kulutanud umbes 2,5 korda suhteliselt rohkem(arvestades protsenti SKT-st) kui Eesti. Kui Singapur kuulub gruppi "aga eelnimetatud on rahvaarvult meist siiski vähemalt 3,5 x suuremad (majandust ei hakka üldse kommenteerima).", siis minu loogika ütleb, et kui oled väiksem rahvaarvult ja "majandusest ei hakka üldse rääkima", siis peaksid olema valmis rohkem panustama, mitte 2,5 korda vähem panustama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 17:00 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15862
Asukoht: Viljandimaa
Tsiteeri:
minu loogika ütleb, et kui oled väiksem rahvaarvult ja "majandusest ei hakka üldse rääkima", siis peaksid olema valmis rohkem panustama, mitte 2,5 korda vähem panustama
Niimoodi arutledes võib jõuda mõtteni, et me peaks ainult rahvaarvu erinevust vaadates panustama 4,4*3,5 = 15,4% SKT-st aastas. Kui majandust ka vaatama hakata, siis jõuaks aritmeetiliselt võimatustemaale, sest Singapuri SKT on meist üle 12 x suurem.

Aga muidugi on 2% vähe, ega ma selle vastu üldse vaidlegi. Kõik, mis ma väidan, on see, et Eesti iseseisvast liitlaste abita kaitsmisest pole ettenähtavas tulevikus mõtet rääkida.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 17:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 181
strateegiline sõdur kirjutas:
Mõistmaks Sinu ja ka teiste seisukohta, küsin üle, et kust läheb hea ja kurja piir.
Väide nr 1. Põhimõtteliselt on 1,96% sama mis 2%.
Väide nr 2. Ka 1,93% on põhimõtteliselt 2%.
Väide nr 3. Isegi 1,86% on sama mis 2%.
Väide nr 4. Kahe protsendi hüppajate klubisse tohivad kuuluda ka lati alt läbijooksjad.
Väide nr 5. Lubaduste täitmine pole oluline. Küll hiljem teed.
Väide nr 6. Piisab kui sõnade ja tegude kokkulangevus on juhuslik.
Väide nr 7. Paku ise Sinule sobiv välja.

Hea ja kurja piir läheb sealt, kus eelarvestatakse vähemalt 2% SKP-st. Ülejäänu on eestlastliku ogarusega iseenda peas oleva juuksekarva lõhkiajamine.

Omaette teema, et Eesti kontekstis ei tähenda see 2% reegel midagi sisulist. Riigikaitse valmisehitamine on kallim.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1095 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 68, 69, 70, 71, 72, 73  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt