www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Nov, 2019 16:41

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1120 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 18:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Kriku kirjutas:
Kõik, mis ma väidan, on see, et Eesti iseseisvast liitlaste abita kaitsmisest pole ettenähtavas tulevikus mõtet rääkida.
Häda on selles, et see on küll ilus loosung praegu kasutamiseks, aga kui selline olukord peaks tegelikkuses ette tulema, siis pole sellest vähematki abi. Siis tuleb lahendada probleem käepäraste vahenditega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 11 Okt, 2019 19:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 677
tuna kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kõik, mis ma väidan, on see, et Eesti iseseisvast liitlaste abita kaitsmisest pole ettenähtavas tulevikus mõtet rääkida.
Häda on selles, et see on küll ilus loosung praegu kasutamiseks, aga kui selline olukord peaks tegelikkuses ette tulema, siis pole sellest vähematki abi. Siis tuleb lahendada probleem käepäraste vahenditega.


Robustsemalt väljendades kui sõpru kaasas ei ole lasen ennast alati ära vägistada. Selline ohver on väga magus, tuleb organiseerida sõbrad teise pittu ja hakka aga vägistama, sest vastuhakku ei ole oodata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 9:53 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16303
Asukoht: Viljandimaa
tuna kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kõik, mis ma väidan, on see, et Eesti iseseisvast liitlaste abita kaitsmisest pole ettenähtavas tulevikus mõtet rääkida.
Häda on selles, et see on küll ilus loosung praegu kasutamiseks, aga kui selline olukord peaks tegelikkuses ette tulema, siis pole sellest vähematki abi. Siis tuleb lahendada probleem käepäraste vahenditega.
Küll on sellest aga abi olukorraks valmistumisel.

aj1972 kirjutas:
Robustsemalt väljendades kui sõpru kaasas ei ole lasen ennast alati ära vägistada.
Ei - kui sõpru kaasas ei ole, vägistatakse ära. Juukselaki pudel käekotis sõpru ei asenda. Selle fakti unustamine on reaalsusest hälbimine.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 13:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Veebr, 2009 22:30
Postitusi: 1650
Kriku kirjutas:
Juukselaki pudel käekotis sõpru ei asenda.
Aga juukselaki asemel pipragaasi või taserit kotti pistma ei vaevu, sest äkki ikka ei aita, ja äkki on vägistaja pärast veel kurjem.

_________________
Ceterum Censeo Russiam Esse Delendam


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 15:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Kriku kirjutas:
tuna kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kõik, mis ma väidan, on see, et Eesti iseseisvast liitlaste abita kaitsmisest pole ettenähtavas tulevikus mõtet rääkida.
Häda on selles, et see on küll ilus loosung praegu kasutamiseks, aga kui selline olukord peaks tegelikkuses ette tulema, siis pole sellest vähematki abi. Siis tuleb lahendada probleem käepäraste vahenditega.
Küll on sellest aga abi olukorraks valmistumisel.
See nõuab nüüd küll veidi lähemat selgitust. Julgeolekupoliitika eesmärk on tagada riigi iseseisvus kõikides võimalikes ettetulevates olukordades. Mis kasu on eesmärgi kitsendamisest - kui liitlasi ei ole, siis meie ei mängi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 15:39 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16303
Asukoht: Viljandimaa
Kui toimetatakse seda lihtsat tõde kogu aeg meeles pidades, on tõenäosus väiksem, et otsustaval hetkel liitlasi pole.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 16:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 428
Asukoht: Kärdla
Palvetamise mõju ei saa küll alahinnata, aga ma kardan, et kui Eesti-suguse väikeriigi kõik elanikud imikutest koomapatsientideni kogu aeg seda lihtsat tõde meeles pidades toimetavad, siis globaalpoliitika muutmiseks jääb sellest ikka veidi väheseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 18:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16303
Asukoht: Viljandimaa
Nähtavasti on mul oma mõtete arusaadava selgitamise osas veel arenguruumi.

Nii nagu pärisrindel ei ole ka rahvusvahelise koostöö "rindel" nii, et meist endist mitte midagi ei sõltu. Jah, maailmasõja mastaabis protsesside korral Eesti-suurune riik toimuvat mõjutada ei suuda, kuid meie julgeolekut ohustav olukord ei pea ju olema maailmasõja mõõtu. Neiks valmistumisel tuleb anda endast maksimum selleks, et häda korral oleks meil liitlasi ja me ise nendega koostööks valmis.

Kõige ilmselgema näitena on neutraalsuse propageerimine üheselt Eesti kaitsetuks jätmisele suunatud.

Edasi, väeliikide kaupa on liitlaste osalemine erineva tõenäosusega. Meie poolt on otstarbekas eelisarendada väeliiki (või võimeid), mille puhul on liitlaste jõudude osalemise tõenäosus kõige väiksem (või tõenäoliselt osalevad liitlaste jõud kõike väiksemad). Mida on ka tehtud.

Jne.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 22:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1569
strateegiline sõdur kirjutas:
A4 kirjutas:
Konkreetselt Eesti kontekstis on küsimus jälle selles, kas klaas on pooltäis või pooltühi. NATO-s ja Valges Majas õnneks või kahjuks samuti ei vaadata, kas me tegelikult mõnel aastal kulutasime 2% või tagantjärele tarkusega hoopis 1,96%. Seal oleme selgelt selles väikeses ja eesrindlikus 2% klubis, millel tänapäeval on kahjuks hoopis suurem väärtus kui veel nt 4 aastat tagasi.


Mõistmaks Sinu ja ka teiste seisukohta, küsin üle, et kust läheb hea ja kurja piir.
Väide nr 1. Põhimõtteliselt on 1,96% sama mis 2%.
Väide nr 2. Ka 1,93% on põhimõtteliselt 2%.
Väide nr 3. Isegi 1,86% on sama mis 2%.
Väide nr 4. Kahe protsendi hüppajate klubisse tohivad kuuluda ka lati alt läbijooksjad.
Väide nr 5. Lubaduste täitmine pole oluline. Küll hiljem teed.
Väide nr 6. Piisab kui sõnade ja tegude kokkulangevus on juhuslik.
Väide nr 7. Paku ise Sinule sobiv välja.

Seniks kuni mõtiskled lähen proovin osta lõunaks kahe eurost suppi 1.86 eest, sest see on ju põhimõtteliselt kaks eurot ja küll ma tulevikus maksan ehk rohkem.
Ja üleüldse, mis siin ikka norida pisiasjade kallal. Niiviisi juuksekarva pooleks saagides kukub veel juuksekarv supi sisse ja siis on tüli majas. Läheb veel kogu supipada ümber. Oleme ikka sõbrad edasi. :)


Kas oleks parem, ausam ja veelgi tõsiseltvõetavam, kui tegeliku SKT suuruse selgudes antakse kaitse-eelarvele tagantjärele lisaraha ning kas oleks hea, kui kõik plaanitud hankerahad suudetaks eelarve-aasta jooksul ära kulutada? Jah, olen nõus, oleks küll parem.

Kas antud olukorras jääb meil midagi plaanituga võrreldes hankimata või ellu viimata? Kas me NATO-s torkame selle tõttu kuidagi halvasti silma? Kas see kõik on suur sisuline probleem? Ei, minu teada ja minu arvates mitte.

Sellesama supitaldriku näitel kirjeldaks mina olukorda pigem niimoodi: sul on tänases vääringus ja tänase teadmise alusel taskus kaks eurot, mille eest sa lähed ja saadki oma kaheeurose supi kätte. Pool aastat hiljem selgub, et nt inflatsiooni arvesse võttes oli sinu 2-eurose reaalväärtus (aga ka supikausi hind) hoopis 1,86 eurot. Täiendavat 14 senti keegi sulle kahjuks kompenseerita. Kuigi ideaalmaailmas võiks kompenseerida küll, sest selle eest saaksid sa pool aastat hiljem täiendavalt osta veel törtsu hapukoort (juba söödud) supi sisse, aga selle hapukoorega pole sa suppi omal ajal ostes niikuinii arvestanud. Aga soovitud (plaanitud) supi said sa siiski kätte ja söödud.

P.S. Siiralt tunnustan, et oled viitsinud need arvutused ära teha, selle probleemi avalikustada ja diskussiooni käivitada. Jääme ilmselt eriarvamusele (aga kindlasti samas sõpradeks edasi) selles, kas tegemist on väga suure probleemiga või mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 12 Okt, 2019 22:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1569
mikks kirjutas:
A4 kirjutas:
Esiteks, eriti väikeriigi puhul ei saabu ilmselt kunagi seda hetke, kus KVJ või kaitseplaneerija ütleks, et nüüd on tõesti kaitsekulud (=Kaitsevägi ja selle võimed) piisavad selleks, et kõikide võimalike stsenaariumitega normaalselt toime tulla ning rohkem pole vaja. Suures pildis sõltub meie püsimajäämine või häving paratamatult sellest, kas liitlased tulevad ja jõuvad appi või mitte. Vastasel korral võib tuua utreeritud näite, et võiksime ju nt suurendada kaitsekulud 4 protsendile SKT-st ning teha kahe brigaadi asemel neli. Aga kui jääme sõdima üksinda, siis lihtsalt mõnevõrra pikeneb aeg, mis absoluutselt ülekaalukal vastasel kulub meie jõudude „läbi“ jahvatamiseks, mitte aga relvastatud võitluse lõpptulemus. See oli utreeritud näide, aga kehtib olemuslikult samamoodi ka nt juhul, kui teeme lisaraha eest hoopis tugevama mereväe, õhuväe, paremini soomustatud manööverüksused jne.


Esiteks, sellise mõtteviisi loogiline lõppjäreldus on ühene: kui pole vahet kui paljume kulutame, siis pole mõtet üldse kulutada . Suunaks raha mujale. Lisaks vabaneks veel hulk inimesi, kes saavad minna mingile muule produktiivsele tööle.

Või, kui kulutame ainult sellepärast, et liitlased(loe:ameeriklased) nõuavad ja ilma kulutamata liitlased appi ei tuleks, ka siis on palju lihtsam ja ratsionaalsem variant. Kanname igal aastal ameeriklastele 500 või 600 miljonit eurot või mis see 2% SKT-st on, pangakontole ja asi vask. Ajaloost teada-tuntud vasalli-senjööri suhe, kus vasall maksab senjöörile kümnist ja vastutasuks pakub senjöör kaitset. Milleks seda oma kaitseväge vaja on? Et nii on kombeks? Et soe tunne südame all kui paraadil marsivad? Milleks, oleme lõpuni ratsionaalsed ja teeme nii kuidas lihtsam.




Lõpuks. Maailmas siiski on väikeriike (Singapur, Iisrael, ka Soome võib siia lisada ja ilmselt näiteid veel), kes eeldavad et nad on võimelised ennast iseseisvalt kaitsma ja/või eeldavad, et tuleb ennast iseseivalt kaista. Mitte, et neil oleks midagi liitlaste vastu. Liitlased on head ja tehakse liitlaste olemasolu nimel tööd, aga pigem on liitlased boonus, mitte olemuslik osa nende riigikaitselisest mõttest. Kui asjaks läheb, on tore kui liitlased on, aga tuleb valmis olla ka selleks, et äkki liitlased ei tule üldse või tulevad liiga hilja või tuleb neid vähe. Nende kolme näitel (Soome on küll viimasel ajal ansamblist välja langenud) on nad kõik ka panustanud oluliselt rohkem kui Eesti.


Palun mulle mitte atributeerida lõppejäreldusi ja mõttekäike, milliseid ma kindlasti ei oma.

Selguse huvides kinnitan üle: peaksime oma Kaitseväe tegema nii tugeva ja võimsa, kui vähegi võimalik. Mulle meeldiks, kui meil oleksid suuremad kaitsekulud ja selle võrra tugevam kaitsevägi. Peame ise hakkama vastu igas olukorras ja kogu meie käsutuses oleva jõuga olenemata sellest, kas ja mida teevad meie liitlased ja ükskõik, kui trööstitu lõpptulemus ka ei tunduks. Kui me seda ei teeks ega avalikult ei deklareeriks, oleksime kõik juba ette ära kaotanud ega väärikski oma riiki ja vabadust.


Aga – ei näe mingit põhjust sulgeda silmi ka selle tõsiasja ees, et tõenäolist vastast, meie riigi suurust ja asukohta, rahvastiku ja majanduse suurust vaadates on äärmiselt vähetõenäoline, et üksinda seda sõdides ei saa lõpptulemus meie jaoks olla õnnelik. Küsimus on esmajoones ajas, mis selle õnnetu lõpptulemusini jõudmiseks kulub. Seetõttu hakatigi kohe 1990. aastatel rabelema selle nimel, et saada NATO liikmeks, ja pingutatakse täna väga palju selle nimel, et liikmelisusest tulenev heidus ja kaitse poleks vaid deklaratiivne, vaid väljenduks ka Eesti territooriumil paiknevates liitlasüksustes, reaalsetes ja realistlikes kaitseplaanides, kiires NATO-siseses otsustusmehhanismis jne.

Sedasama sätestab tegelikult ka Eesti kehtiv julgeolekupoliitika aluste dokument. Ühest küljest ja esmajoones: „Eesti kaitseb end igal juhul ja kui tahes ülekaaluka vastase vastu.“ Samas poolteist lõiku hiljem: „NATO kollektiivkaitse kindlustab Eestile usutava heidutuse ja sõjalise kaitse.“

Veelkord – mul ei oleks midagi selle vastu, kui suudaksime iseseisvalt teha sellised investeeringud ja jõupingutused, et tagada Eesti riigi kaitse igasuguses olukorras ja autonoomselt, ka juhul, kui liitlased mis iganes põhjusel appi ei tule. Aga palun sellisel juhul kirjeldada, millise suuruse, võimete ja struktuuriga Kaitsevägi peaks meil selleks olema, arvestades seejuures et elanikkonna suurus ei kasva 1,3 miljonist suuremaks, ning kui suure protsendi iga-aastasest SKT-st tuleks sellise väe loomiseks kulutada? Ja kas selline vägi peaks suutma sõdida kaks nädalat, kuu aega või vajadusel kuus kuud (mis omakorda väga palju mõjutab seda, kui palju kaitsele tuleks kulutada). Võiksime ju kulutada 25% SKT-st nagu Iisrael on „parimatel aastatel“ teinud, aga kas see annaks meile garantii, et suudame iseseisvalt püsima jääda? Minu arvates ei anna. Ja seetõttu polegi see minu arvates elu ja surma küsimus, kas kaitsekulud on 2, 3 või 4% SKT-st.

P.S. Olgu Iisraeli ja Singapuriga kuidas on, kuid Soome on kõikidest Teise maailmasõja-järgsetest aastatest vaid väga vähestel kulutanud kaitse-eelarve peale rohkem kui 2% SKT-st. Kuidagi on nad selliste kidurate summadega hakkama saanud (kas nad selliste kulutuste, riigi territooriumi suuruse ja samuti suhteliselt väike elanikkonna juures ka tegelikult suudavad ilma liitlasteta pikemat aega vastu pidada, on omaette küsimus).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2019 10:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7948
Asukoht: Siilis
A4 kirjutas:
Olgu Iisraeli ja Singapuriga kuidas on, kuid Soome on kõikidest Teise maailmasõja-järgsetest aastatest vaid väga vähestel kulutanud kaitse-eelarve peale rohkem kui 2% SKT-st. Kuidagi on nad selliste kidurate summadega hakkama saanud (kas nad selliste kulutuste, riigi territooriumi suuruse ja samuti suhteliselt väike elanikkonna juures ka tegelikult suudavad ilma liitlasteta pikemat aega vastu pidada, on omaette küsimus).

Tänase seisuga see EI OLE enam "omaette küsimus".
Ma juba kirjutasin siin kusagil teemas, et oma tänases tankitõrjealases varustatuses suudaks Soome puruks lasta kogu soomustehnika, mida venelane suudaks põhja poole Neeva jõge kokku kuhjata - no mis on ka (laias laastus) vastus A4 "omaette küsimusele" :twisted:

Aga see, kuda soomlased aatakümneid seal kahe prossa peal vaikselt toimetades niiheade tulemusteni on jõudnud - see on kindlasti OMAETTE KÜSIMUS.. mida A4 oma ministeriaalsete seltsimeestega võiks(-ja peaks!) tudeerima.......

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2019 11:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 71
Põhjused on tegelikult väga lihtsad, soomlastel on olemas korralikult toimiv riik, tegutsetakse läbimõeldult ning järjekindlalt, kindla eesmärgi nimel ega ole riiklikul tasemel sellist kaootilist tõmblemist, korruptsiooni, parasiitlust ja vastutöötamist nagu seda Eestis võib kohata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2019 12:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Okt, 2016 22:53
Postitusi: 91
Asukoht: Tallinn/Tartu
Ja ära unusta Eesti avaliku sektori peamist hitt-toodet: illusiooni :D

_________________
"... ja millal tuli teile idee lamp lakke kinnitada?"


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2019 14:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1521
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Soomlaste SKT % on rahaliselt suurem kui Eesti %. Selle eest saabki palju rohkem soomust põlema panna.
Soomlased on teinud suuri hankeid kaitseeelarvele täiendava raha eest.
Soomlased on oma võimeid mõnikõmmend aastat kauem ehitanud.
Omaette küsimus on, mida tudeerida?

Ebaselgeks jäi ka vihje hitt-tootele - Illusioon. Mis asi see on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 13 Okt, 2019 14:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5596
Et Soome ja Eesti kaitsekulude jutt ei jääks vaid protsentide juurde ning oleks näha need sajad miljonid eurod/mitmekordsed vahed, mida kellegil rohkem soomusehävitajatesse panna, siis siin nad on ilma illusioonita. Needki vaid viimaste aastate kohta. Kel huvi otsigu välja 1990. aastate vahed jne.

Soome - https://www.defmin.fi/tehtavat_ja_toimi ... tuotteesta

Eesti - http://www.kaitseministeerium.ee/et/ees ... se-eelarve


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1120 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt