www.militaar.net
http://militaar.net/phpBB2/

Riigikaitse eelarve
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=70&t=39909
83. leht 85-st

Autor:  Chupacabra [ 13 Dets, 2019 15:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

paalberg kirjutas:
Kui juba tsiteerimiseks läks, paneme Siim Kallase lausungi samuti kirja.

Siim Kallase meelest tundub see keskmaa õhutõrje olema vist puhtalt mingi abstraktne NATO teema, lähtudes vaid võimalikust NATO vajadusest paigutada siia piirkonda siis vaid AJUTISELT mingisuguseid keskmaa õhutõrje rakette, et siis need hiljem uuesti siit esimesel võimalusel jälle minema toimetada?

Siim Kallas kirjutas:
Siis mina tahtsin kangesti küsida, et aga mis plaan on... no nii tõstad kahe koma neljani, kahe koma viieni, mis selle ülejääva raha eest siis nagu tegema hakatakse või juurde hakatakse tegema? Et noh minu meelest selle protsendi selles mõttes, et kui protsenti on tõstetud, et selle me fetišeerime ära, et see on juba nagu noh siis see kaitsevõime tõstmine, et minu arvates sellisel juhul oleks ikkagi noh me võime ka rohkem kulutada kui meil on tõesti noh vaja neid keskmaa õhutõrje rakette ajutiselt eks ole ja siis jälle tagasi tõmmata, et see on ise endast loomulik aga küsimus selles, et kui NATO nagu üldse ära vajub eks ole siis muidugi on keeruline selles mõttes.


See "ajutine" ja "tagasi tõmmata" käib ju selgelt rahaliste kulutuste kohta. Ajutiselt suurendame kulusid riigieelarves, et saaks keskmaa ÕT kätte ja siis tõmbame kulutused alla tagasi.

Autor:  paalberg [ 13 Dets, 2019 16:17 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Siim Kallas kirjutas:
kui meil on tõesti noh vaja neid keskmaa õhutõrje rakette ajutiselt

Siim Kallas mõtles siin ikka vast seda, et need 2.4-2.5% kaitsekulutusteks on põhjendatud ajutiselt siiski vaid juhul kui nt. NATO liitlased otsustavad siia ajutiselt paigutada oma keskmaa õhutõrje raketisüsteeme.

Autor:  Chupacabra [ 13 Dets, 2019 18:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

ikkagi noh me võime ka rohkem kulutada ,kui meil on tõesti noh vaja neid keskmaa õhutõrje rakette, ajutiselt eks ole ja siis jälle tagasi tõmmata

Siin on koma küsimus.

Autor:  Kapten Trumm [ 16 Dets, 2019 10:38 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Eesti poliitikute hulgas on muidu levinud usk, et Eesti ei suuda nagunii enda eest sõjaliselt seista. Sellest ka skepsis (ja pidur) kaitsekulude kasvamise osas.
Et "nagunii ei suudaks me midagi". Mina näiteks usun, et teatud tingimustel suudab Eesti enda eest seista küll. See on küll väga kallis ning nõuab rihma pingutamist kõikjal, aga on teostatav.

Ilmselt mõistus loksub Eestis laiemalt õigesse kohta siis, kui me oleme üle elanud ühe idanaabri sõjalise mõjutamise katse, millest üle noatera iseseisvana pääseksime. Siis jõuab keskmisele nuustikule kohale, erakorraline pensionitõus või tulumaksulangetus polegi kõige tähtsam. Praegu lihtsalt on enamiku jaoks sõja puhkemine siin midagi väga kauget ka kosmilist.

Autor:  Kriku [ 16 Dets, 2019 10:43 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

"Teatud tingimustel" suudab Eesti ennast kaitsta ka ainult K-komando abil. Kõik oleneb tingimustest.

Autor:  Kapten Trumm [ 16 Dets, 2019 11:22 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Chupacabra kirjutas:
ikkagi noh me võime ka rohkem kulutada ,kui meil on tõesti noh vaja neid keskmaa õhutõrje rakette, ajutiselt eks ole ja siis jälle tagasi tõmmata

Siin on koma küsimus.


Et 1-2 NASAMS divisjoni ei omandaks imerelva omadusi, siis meenutame ajalugu, Eesti põhja- ja läänepiiri (kumbagi pidi ehk 200-250 km) kasutas nõuka armee siin ca 50 ÕT divisjoni, mille hulgas oli kümmekond kaugmaa oma (250 km) ja ülejäänud keskmaa (25-75 km). Nagu näitasid sõjad, mis taolise vastasega peeti (juudisõjad ja Lahesõda) polnud ka taoline ÕT kontsentratsioon ületamatu.

Autor:  Kapten Trumm [ 16 Dets, 2019 11:23 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Kriku kirjutas:
"Teatud tingimustel" suudab Eesti ennast kaitsta ka ainult K-komando abil. Kõik oleneb tingimustest.


Küsimus on relvajõudude suurusest ja võimetest, mis võimaldaks efektiivselt vältida operatiivtasandi võidu võitmist vastase poolt (vastane manööverdab meid oma ülekaalu kasutades seisu, kus meie taktikalistest oskustest pole suuremat kasu). Kui kaitsekulud oleksid nii 5% SKP-st, siis usun, et see on meil ka saavutatav. Soomes nt on see olemas. Arvestades, et Soome on meist nii 3 korda rikkam, siis nende keskmine 1,5% SKP-st tuleb meie oludes tõlkida 4,5%-ks.

Autor:  Kriku [ 16 Dets, 2019 11:54 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Kapten Trumm kirjutas:
Kui kaitsekulud oleksid nii 5% SKP-st, siis usun, et see on meil ka saavutatav.
Usk on muidugi võimas jõud, kuid mina isiklikult eelistan tõenduspõhiseid hinnanguid ning arvutusi. Alustades "teatud tingimuste" formuleerimisest.

Autor:  Veiko Palm [ 16 Dets, 2019 11:57 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Kapten Trumm kirjutas:
Küsimus on relvajõudude suurusest ja võimetest, mis võimaldaks efektiivselt vältida operatiivtasandi võidu võitmist vastase poolt (vastane manööverdab meid oma ülekaalu kasutades seisu, kus meie taktikalistest oskustest pole suuremat kasu).
Maru peen lause, aga mis selle mõte on? Või siis veel edasi - aga kui "nurka manööverdatakse" hoopis strateegilisel tasandil? Või kui meie nemad "nurka manööverdame" strateegilisel tasandil, siis kas maksab mingi asi madalamal tasandil? Ja kes selle "õige" suuruse siis ütleb? Ah, mis me ikka räägime - sellest on siin jauratud ka kilomeetrite kaupa.
Kapten Trumm kirjutas:
Kui kaitsekulud oleksid nii 5% SKP-st, siis usun, et see on meil ka saavutatav. Soomes nt on see olemas. Arvestades, et Soome on meist nii 3 korda rikkam, siis nende keskmine 1,5% SKP-st tuleb meie oludes tõlkida 4,5%-ks.
Sellest ei saa ma midagi aru - meil peab olema 5, sest soomlastel on juba 5. Ja nende 5 on tegelikult 1,5?!? Palun tõlget.

Autor:  Kapten Trumm [ 16 Dets, 2019 12:11 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Strateegilisel tasandil on väikeriigi kaotus superriigi vastu vältimatu, lihtsalt ressursside vahest tulenev probleem. Lõppeks võib 140 miljoni suurune riik joosta meie kaitse vastu niikaua tormi, kui meie võitlusvõime hääbub. Väikeriigina suudaks seda vältida ehk Iisrael (tuumarelv), aga noh, juba see teeb ta enda superriigiks.

Tsiteeri:
Sellest ei saa ma midagi aru - meil peab olema 5, sest soomlastel on juba 5. Ja nende 5 on tegelikult 1,5?!? Palun tõlget.


Kui eeldada, et soomlased on meist 3 korda rikkamad, siis nende 1,5% pikaajaline keskmine (tean, tean, viimane kümnend pigem 1,3) meie kontekstis tähendaks, et meil peaks sama efekti saamiseks see % olema ka 3 korda suurem ehk 4,5%. Taolise suurusega eelarve puhul me väga palju "auke" vastasele ilmselt ka ei pakuks.

Muide veel sellest % jutust: Soome kaitsekulud 2010 olid 1,46% SKP-st, kuid sel aastal on vaid 1,29%. Samas absoluutsumma sel aastal on 405,9 miljoni võrra suurem kui 2010. Konks on selles, et Soome SKP on selle aja jooksul tõusnud 29%.
https://www.defmin.fi/en/tasks_and_acti ... get_of_gdp

Autor:  Kriku [ 16 Dets, 2019 12:21 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Kapten Trumm kirjutas:
Strateegilisel tasandil on väikeriigi kaotus superriigi vastu vältimatu, lihtsalt ressursside vahest tulenev probleem. Lõppeks võib 140 miljoni suurune riik joosta meie kaitse vastu niikaua tormi, kui meie võitlusvõime hääbub.
See fakt muudabki jutu pidetuks. Kõik oleneb sellest, kui prioriteetsed me vastase silmis oleme. Mida kõrgem on meie kaitsevõime ning -tahe, seda kõrgem prioriteet peab meil vastase silmis olema selleks, et nad peaksid vajalikuks saavutada võitu iga hinna eest - kuid seda ei saa siduda mingi maagilise protsendiga. Olgu selleks siis 2, 3, 5, 15 või 55. "Teatud tingimustel" ei piisaks ka 100-st.

Autor:  Kapten Trumm [ 16 Dets, 2019 12:37 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Üks praktiline näide, kuidas saadakse operatiivtasandi võit, olid lahingud Gruusias 2008. a augustis. Hoolimata sellest, kui vapralt grusiinid võitlesid või kui hästi töötas nende USA-st ostetud varustus, määrati sõja käik väga kiiresti teise operatiivsuuna avamisega Abhaasia rannikul, kuhu Gruusial enam vägesid ei jätkunud ja kus venelaste maaletulekut takistada ei suudetud (puudus rannakaitse). Kuna Gruusia armee Tsinvali ruumis asunud peajõud võisid kotti sattuda, siis polnud muud teha, kui taganeda Tbilisi alla ja loobuda umbes poolest territooriumist.

Sama oht varitseb ka meid - enne kui strateegilist mõõduvõtmist üldse vaja lähebki. Kuna strateegiline mõõduvõtmine VF-NATO vahel kätkeb endas ka tuumarelva kasutamise ohtusid, siis vaevalt seda ka Moskvas väga ihaldatakse - ehk siis üritatakse asi viia võiduni (või enda soovitud olukorrani) enne seda.

Jätkusõjas 1944 seisnes Soome võit selles, et nad ei lasknud venelastel saavutada operatiivtasandi võitu ja "pidurdasid" olukorra arengut piisavalt kaua, et sekkus õnnelik juhus, liitlased maabusid Normandias ja algas võidujooks Berliinile, mis kujundas Euroopa sõjajärgse saatuse. Kuigi venelased tegid vähemalt 2 katset seda võitu saada - esimesel korral Vuoksi jõe ületamisega (loodeti minna Kannasel asuva Soome väegrupi tagalasse) ja teist korda maabumisega Viiburi saarestikus (eesmärgiga lõigata soomlaste põhijõud ära Helsinki suunast). Irooniliselt - samad liigutused vastassuunas (1941 suvel) õnnestusid soomlastel suurepäraselt ja viisid lõpuks Põhjarinde vägede purustamiseni.

Mannerheimi sõdurlikult lühike kommentaar oli: "Vaenlane sai aru, et meie purustamise eest tuleb maksta tohutu suurt hinda". Mina mõistan seda nii, et Soome armee saab purustada ainult strateegilisel tasandil, seda "läbi kulutades" (ja ise seejuures hiigelkaotusi kandes).

Tsiteeri:
kuid seda ei saa siduda mingi maagilise protsendiga. Olgu selleks siis 2, 3, 5, 15 või 55. "Teatud tingimustel" ei piisaks ka 100-st.


See maagiline protsent ilmselt kujuneks sellest, mida on vaja, et vastane seda va operatiivset võitu ei saavutaks. Palju on selleks vaja vägesid, relvastust jne. Protsendivärk on pigem siin analoogide võrdluse mõttes - igal juhul ei pea iga eestimaalane selleks neeru loovutama ning näljahäda see ka kaasa ei tooks. Ilmselt jääksid ära neljarealised kiirteed, igasugused sotsiaalrahade külvamised ja tüdrukud peaksid hakkama sõjaväes käima. Kallis ja tülikas, kuid saavutatav. Muide Iisrael ise on hea näide, kuidas hiigelsuured kaitsekulud sugugi mitte rahvast omavahel tülli ei aja ning majanduslikku allakäiku ei tekita.

Autor:  Veiko Palm [ 16 Dets, 2019 17:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Kapten Trumm kirjutas:
Kui eeldada, et soomlased on meist 3 korda rikkamad, siis nende 1,5% pikaajaline keskmine (tean, tean, viimane kümnend pigem 1,3) meie kontekstis tähendaks, et meil peaks sama efekti saamiseks see % olema ka 3 korda suurem ehk 4,5%. Taolise suurusega eelarve puhul me väga palju "auke" vastasele ilmselt ka ei pakuks.
Nüüd läks juba selgemaks. Ning ei hakka ka tarbetult virisema, et miks just see Soome riik "kullastandard" on. Sellel puudub igasugune mõte. Las jääda selline arvamus.

Ning hoopis teise nurga alt (ja vaid väga lõdvalt asjaga seotuna)
Kapten Trumm kirjutas:
Soome kaitsekulud 2010 olid 1,46% SKP-st, kuid sel aastal on vaid 1,29%.
- toodud arvud ei ole kaitsekulud vaid kaitseministeeriumi valitsemisala eelarve. Pensionid, rahvusvahelised operatsioonid ja kindlasti oli veel midagi, kajastuvad teiste ministeeriumide eelarvetes. Aga sellest on ka siin räägitud. Ning, et asi selge oleks - see ei ole mingil juhul etteheide, lihtsalt tahtsin öelda, et nende protsent SKP-st on suurem. Ja ei puutu see minu kommentaar enam ammugi asjasse.

Autor:  Kriku [ 17 Dets, 2019 14:56 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

A4 postitus ühes aruteluga läks EKV suuruse ja struktuuri teemasse: viewtopic.php?p=601327#p601327

Autor:  Kriku [ 17 Veebr, 2020 22:59 ]
Teema pealkiri:  Re: Riigikaitse eelarve

Päris huvitav statistika:
Tsiteeri:
Ühe elaniku kohta kulutab riigikaitsele kõigist maailma riikidest kõige rohkem Omaan (2500 USA dollarit aastas). Neile järgneb Saudi Araabia (2300 dollarit). NATO maadest mahuvad elaniku kohta enim kaitsele kulutajate esikümnesse Norra ja USA, Ühendkuningriik on 11. kohal.
Tsiteeri:
Kogu selle piirkonna [Musta Aafrika] riikide kaitsekulud olid mullu 16,82 miljardit dollarit ehk isegi 1,3 miljardit dollarit vähem kui Kanada 2019. aasta kaitse-eelarve. Selle piirkonna kaitsekulud langesid juba viiendat aastat järjest.
https://leht.postimees.ee/6901491/tosin ... 1577723337

83. leht 85-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/