www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Juun, 2019 9:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1006 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 68  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 10:40 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7481
Asukoht: Siilis
Martin Peeter kirjutas:
..meil on lausa riigiusk, et krediit ja defitsiit on hukatuslikud, ehkki enamik arenenud riike seda edukalt kasutab. Seda on rahvale edukalt aastate jooksul sisendatud - täpselt nagu seda, et kaitskulud peavad olema vähemalt 2% SKT-st. Ja nüüd tuleb selgeks teha, et 2% on vähe, vaja on vähemalt 2,5%. Ei ole jutu ja usu muutmine lihtne, aga võimalik..

Samamoodu valitses ju ka kaminas vaid mõned aastad tagasi n-ö "alltasandi riigiusk", et roomikud on kuradist :shock:
Nüüd on aga selline väärõpetus issanda abiga unustet, roomikud vuravad rõemsaste ringi ning hangitasse juuregi 8)

Aga tõsi ta on - ei ole too usumuutmine lihtne siin Maarjamaal, väärõpetused omavad(ki) kaua inimeste meeli mürgitada :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 11:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1486
Tsiteeri:
Viiskümmend, miks sa sellist juttu ajad. Too vähemalt täpne tsitaat ja interpreteeri siis. Muidu pole su jutt rohkemat väärt, kui sinule ebameeldivate poliitikute häma.


Ma näen, et kaitseelarve suurendamisega edasi minna ei piisa ainult realismist, hirmust ega ka poenimekirjast (puuduvad relvasüsteemid) vaid Eesti üheks liitlaseks (NATO, ELi) kõrval peaks olema ka suurem ambitsioon.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 11:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3678
Tsiteeri:
Samamoodu valitses ju ka kaminas vaid mõned aastad tagasi n-ö "alltasandi riigiusk", et roomikud on kuradist :shock:
Nüüd on aga selline väärõpetus issanda abiga unustet, roomikud vuravad rõemsaste ringi ning hangitasse juuregi 8)

Ära aja jama. Tead väga hästi, et CV90 hankeprotsess algas tegelikult oluliselt varem kui "mõned aastad tagasi". Ei olnud nii, et ühel päeval tekkis järsku soov roomikutel masinaid hankida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 11:49 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7481
Asukoht: Siilis
Et kas "mõned aastad" on 3-4 või 7-8 - tasus sul tõesti seepärast posti tegema hakata?

Et kamina verine "roomikuvaen" alles käesoleval kümnendil "pöördus", on fakt.
Ning jama on siis pigem sinu - mitte minu postitus.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Viimati muutis Borja, 28 Veebr, 2019 11:53, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 11:52 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Diskussiooni huvides tasuks alati mingi täpsem arv öelda kui "mõned". Vähem tühikäiku.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 11:54 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7481
Asukoht: Siilis
..tühikäik käibki siin asjaarmastajate(-ja tähenärijate) foorumis asja juurde - lihtsalt fakti konstanteering :|

Kusjuures mõttetu tähenärimisega enamasti kompenseeritaksegi sisuliste teadmiste puudumist.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 12:03 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Sul on võimalus seda täpsemalt väljendudes ennetada.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 12:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1499
Kuna Borjalt on üldjuhul asjatu oodata mingitele konkreetsetele küsimistele vastamist, siis märgin ise tähenärijalikult ära, et neil päevil möödub 10 (kümme) aastat Sõjalise kaitse arengukava 2009-2018 kinnitamisest, mis nägi muude asjade seas ette ka soomusmanöövervõime väljaarendamise, mis oleks teostatud roomikutega ehk kas tankide ja/või jalaväe lahingumasinate näol.


Võib ju heietada, mida enne seda aega mõni tehnilise tasandi spetsialist arvas roomikute sobivusest või mittesobivusest vms, aga ega ma ausalt ei näe kust varem oleks ka tulnud raha jm ressurssid selle võime reaalseks väljaarendamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 12:16 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Üldistused kaasfoorumlaste kohta võib ka tegemata jätta. See siin on oluline teema, ärge uputage seda sõnelusse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 14:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
blueant kirjutas:
1:1 mõtteharjutus. Läti on läinud, toimiv maa- ja mereblokaad. Merkel on concerned. Vastane hakkab paarist suunast vaikselt sudima, kulutatud üksusi entusiastlikult roteerides. Mitu kuud vastu pidada viitsime? Või murrame oma laevastikuga mereblokaadi ja tankipataljoniga Suwalki linnani?

Nagu Türk ütles, Eesti kaitsmine on võimalik ainult toimivas rahvusvahelises julgeolekuarhitektuuris või suurema konflikti raames.


Miks mitte nii:

Kuna NATO riik on okupeeritud ja Pax Americana kokku varisenud, on vabalanguses kõik maailma börsid, euro, dollar, kõik tuumajaamu omavad riigid alustavad oma tuumarelvaprogramme, keegi ei tea, kus Putini rünnak peatub (Elbel?), USA liitlassuhe ei maksa enam mitte midagi, maailma reservvaluutaks hakkavad saama Šveitsi frank ja India ruupia. DT-le hakkab tunduma, et Pax Americana oli ikkagi USA huvides ja lennutab Rootsi 101. ning teeb silmaga nähtavaid ettevalmistusi appitulekuks. Merkel hakkab vahendama Putini ja DT läbirääkimisi püüdega iga hinna eest vältida suurriikide sõda Euroopas. Aga Tallinn püsib, sest Eesti on sõjaliselt piisavalt tugev. Vaherahutingimustena lepitakse kokku, et Venemaa peatab pealetungi, aga ei tagane Lätist jm Vene põlistelt aladelt, kus juba tatsab vene sõduri kirsa. DT teatab, et Lätit ei olnud kahjuks võimalik kaitsta, sest ta jättis asjakohaselt täitmata NATO lepingu 3. artikli: jättis tulemuslikult arendamata võimekuse osutada vastupanu relvastatud rünnakule. Eesti okupeeritud alade üle jätkuvad läbirääkimised, ilmselt Narva võetakse ära. Kuna abi ikkagi osutati ja pealetung peatati, jääb ka Pax Americana püsima, ehkki USA administratsioon peab mujal maailmas kõikumalöönud usalduse taastamiseks kõvasti pingutama: võib-olla selleks ka mõne Venemaast nõrgema vaenlasega sõdima. Putin teeb okupeeritud Lätis referendumi.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 17:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 145
Martin Peeter kirjutas:
blueant kirjutas:
1:1 mõtteharjutus. Läti on läinud, toimiv maa- ja mereblokaad. Merkel on concerned. Vastane hakkab paarist suunast vaikselt sudima, kulutatud üksusi entusiastlikult roteerides. Mitu kuud vastu pidada viitsime? Või murrame oma laevastikuga mereblokaadi ja tankipataljoniga Suwalki linnani?

Nagu Türk ütles, Eesti kaitsmine on võimalik ainult toimivas rahvusvahelises julgeolekuarhitektuuris või suurema konflikti raames.


Miks mitte nii:

Mitte nii, sest Trummi väide oli, et Eesti kaitseelarvet on võimalik mõõdukalt suurendada niipalju, et me suudame võita 1:1 täiemahulise konflikti Venemaaga.

PS. Mereblokaadiks pole vaja pealveelaevu.
PPS. Eesti majanduses hakkavad tekkima suured probleemid teisel päeval pärast transpordiühenduste ära lõikamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 17:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Aga see on vastus küsimusele, miks arendada iseseisvat enesekaitsevõimet praeguse, muutunud julgeolekuarhitektuuri sees. Vajadus tõsta kaitsekulusid 2,5 % SKT-st on tulnud ju Kaminast ja KV-st teadmisega, et seda on vaja toimetulekuks antud julgeolekuolukorras. Mingi julgeolekuarhitektuur jääb maailma alati, ainult, et see on juba muutunud ja võib muutuda veelgi.

Muidugi saavad meil olema kallaletungi korral ropud probleemid, inimesed saavad surma, elekter läheb ka ära.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2019 18:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
toomas tyrk kirjutas:
Küsimus ei ole narratiivides, vaid julgeolekuarhitektuuris. Millel lõppude-lõpuks põhineb meie iseseisvus ja rippumatus?

...
Selle arhitektuuri raames on see "iseseisev kaitsevõime" loomulikult oluline, aga seda ei tohi fetisheerida. Meie kulutatud 10% SKP-st ei taga meie sõltumatust, kui see süsteem lõpuks feilib.

Aga loomulikult me peame looma heidutuse. Teadmise potensiaalsele vastasele, et ma hakkame igal juhul vastu. Meist ei saa üle jalutada. Ja edaspidi tuleb ainult suuremaid ja suuremaid probleeme...



Julgeolekuarhitektuur on õige märksõna. Mis on siis meie julgeolekuarhitektuur ja kuidas on see muutunud?

II MS järgset maailma julgeolekuarhitektuuri võib kokkuvõtlikult nimetada Pax Americana (mitte ainult NATO, vaid ka Vaikne ookean jm demokraatlised ja liitlasmaad).
Pax Americanal on alati olnud juht, keda võib nimetada vaba maailma liidriks ja see on POTUS. Viimase 15 aasta jooksul on aga USA-s (ja ka mujal läänemaailmas) tekkinud probleemid, mille tõttu demokraatlikul moel on saanud sellele kohale esmakordselt II MS järgselt inimene, kes on isolatsionist (iseenesest USA-s teatavat kandepinda omav doktriin). Ta on seda tõenäoliselt populistlikel põhjustel, kuid midagi NATO ülearususest on ta rääkinud juba 80-datel, kui külm sõda veel käis. Ta ei soovi olla kogu vaba maailma liider, leiab, et USA ei peaks selle rolli peale enam ennast kulutama, vaid peaks eelistama välispoliitikat, mis tooks kiiret rahalist kasu USA-le lühikeses ja keskpikas perspektiivis. Seejuures eelistab ta diile ja kokkuleppeid põhimõtetetele ja senisele reeglitepõhisele maailmakorrale. Meie võimuses ei ole teda ega tema käitumist muuta, ehkki siseriiklikult püüab USA riigi- ja sõjaväeaparaat ning ka poliitiline süsteem ta kokkukeeratavat jama vähendada küll.

Kahjuks ei ole vabal maailmal POTUSt liidrirollis võimalik mitte kellegi teisega asendada, sest USA on maailma suurim sõjaline jõud, mida ei suuda keegi asendada.

Oleks üsna totter seda asjaolu eirata ja väita, et kõik on endiselt väga hea. Aga kahetsusväärsel kombel Eesti valimiste kontekstis ei kajastunud muutunud julgeolekuolukord mitte mingil moel. Ikka tegeletakse maksude ja sotsiaalteemadega, sest rahvas pole muutust teadvustanud ning poliitikud ei ole ka eriti sellest huvitatud.

Samas on uues olukorras ikkagi üsna palju võimalusi, mida on võimalik enesel ära teha oma julgeoleku tagamiseks. Seda nii välis- kui kaitsepoliitiliste vahenditega. Iseseisva kaitsevõime kiirem arendamine ning selleks kaitsekulude tõus on selleks üks meede, aga neid on veel.
Ühte võimalikku stsenaariumit, kus on tugevamast iseseisvast kaitsevõimest abi, kirjeldasin ma vastuses akf blueantile. Aga stsenaariume on tuhandeid.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2019 10:45 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26021
Tsiteeri:
Küsimus ei ole narratiivides, vaid julgeolekuarhitektuuris. Millel lõppude-lõpuks põhineb meie iseseisvus ja rippumatus?

Esimese maailmasõja järgne Rahvasteliidule üles ehitatud arhitektuur feilis täiega. Mitte ainult Eesti, mitte ainult Baltiriigid ei kaotanud oma iseseisvust teise maailmasõja käigus. Neid riike oli hulgi.

Teise maailmasõja järgne julgeolekuarhitektuur on juba palju mitmekesisem. ÜRO on ehk veidi tegusam kui Rahvasteliit omal ajal oli. Aga rahu Euroopas tagasi ikkagi Atlandi deklaratsioon ja Põhja-Atlandi lepingu organisatsioon. Ida-Euroopa väikeriigid said selle organisatsiooniga küll liituda palju hiljem, kui Lääne-Euroopa omad. Kuid ei maksa arvata, et nii ühed kui ka teised ei mäletaks seda seda teise ilmasõja õppetundi.

Eesti julgeolekut me saame hakata üles ehitama ikka ja ainult sellest arhitektuurist lähtuvalt. Igasugused katsed seda eirata on ette läbikukkumisele määratud.

Selle arhitektuuri raames on see "iseseisev kaitsevõime" loomulikult oluline, aga seda ei tohi fetisheerida. Meie kulutatud 10% SKP-st ei taga meie sõltumatust, kui see süsteem lõpuks feilib.

Aga loomulikult me peame looma heidutuse. Teadmise potensiaalsele vastasele, et ma hakkame igal juhul vastu. Meist ei saa üle jalutada. Ja edaspidi tuleb ainult suuremaid ja suuremaid probleeme...



Mulle näib, et üritad omistada mulle midagi, mida ma pole öelnud (ega mõeldnud). WWII eelse julgeolekuarhitektuuri poole pöördumist.
Seda pole ma öelnud ega ette pannud.

Julgeolek tänapäeval on kui skaala, kus ühes otsas on midagi Iisraeli taolist ja teises otsas nt Island (kes ei kaitse ise midagi). Ütlen, meil tuleb teha paar päris tugevat sammu sinna Iisraeli-otsa suunas.

Julgeolekusüsteemi kohta öelnud vaid seda, et
1. arvestades järjest kõvemini tümisevat sõjatrummi idapiiri taga+ teatud faktorid, mis võivad kaasa tuua idast agressiooni (eelkõige VVP tahe püsida võimul) ja/või
2. tekkinud turbulentsi rahvusvahelises julgeolekusüsteemis...(DT, brexit, aga miks mitte ka Erdogan)…..

…...peab Eesti iseseisva kaitsevõime latt olema tunduvalt kõrgemal, kui ta on täna. See ei tähenda rahvusvahelisest julgeolekust eemaldumist (muide, rahvusvaheline julgeolek vajab ikka rohkem selle tootjaid, mitte kaasasõitjate pingil istujaid), vaid seda, et kodus tuleb teha tunduvalt rohkem ja rabeleda välja enda propaganda loodud orwellilikust hästi kaitstuse fatamorgaanast.

Piltlikult öeldes tuleb Eesti iseseisev kaitsevõime viia nädalatest kuude pikkuseks. Siit tuleme narratiivide juurde. Pole vaja jutlustada propagandistlikku narratiivi, et Eesti on hästi kaitstud. See hakkab elama oma elu ja efektiivselt töötama vastu igasugu rihma pingutamise katsetele, mis on vältimatud selleks, et iseseisvat kaitsevõimet tugevdada. Hullemal juhul hakatakse ka meil otsustustasandil uskuma iseenda loodud narratiive.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 04 Mär, 2019 10:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2019 10:51 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Pole vaja jutlustada propagandistlikku narratiivi, et Eesti on hästi kaitstud.
See on hoopis erinev narratiiv sellest, mida enne mainisid:
Tsiteeri:
See eitus on propagandlistlik narratiiv, mis väidab Eesti iseseisva kaitse võimatu olevat.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1006 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 68  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Markko, Roamless ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt