www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Juun, 2019 10:23

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1006 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 68  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 10:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26022
Tsiteeri:
Kõvasti rohkem. Ristkorrutis meeste arvu järgi on täielik jama.


Antud arv on siiski kõvasti täpsem ja konkreetsem kui umbmäärane lämisemine "Eesti ei suuda üksi ennast kaitsta" stiilis, mis meil kahjuks levinud on. Kas see on 1,4 või 2,2 vajab mõistagi täpsemaid arvutusi.

Soomes on SA koosseis praegu 280 000 meeest ja eelarve kuni 2,8 miljardit. 10 tuhat 1 ühik. Koos tankide, hävituslennukite ja lahinguvõimelise mereväega. 75 000 meest ja 1,8 miljardit on 24 tuhat 1 ühik ei ole tehtav....?

Fakt seejuures on, et see suurusjärk on meil hea tahtmise korral tehtav. Mitte võimatu, mitte kättesaamatu, mitte saavutamatu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti poliitelu eile, täna ja homme.
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 10:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Kõvasti rohkem. Ristkorrutis meeste arvu järgi on täielik jama.


Antud arv on siiski kõvasti täpsem ja konkreetsem kui umbmäärane lämisemine "Eesti ei suuda üksi ennast kaitsta" stiilis, mis meil kahjuks levinud on.
Kuna sinu lämisemine ei toetu meie praeguse kaitsevõimekuse analüüsile, vaid lihtsalt ühele loll-lihtsale arvule (milleks on SA koosseis), on selle täpsus ja konkreetsus näiline.

Kapten Trumm kirjutas:
Soomes on SA koosseis praegu 280 000 meeest ja eelarve kuni 2,8 miljardit. 10 tuhat 1 ühik. Koos tankide, hävituslennukite ja lahinguvõimelise mereväega. 75 000 meest ja 1,8 miljardit on 24 tuhat 1 ühik ei ole tehtav....?
Ei tea, see vajaks nende investeeringute hindamist, mis soomlastel tehtud ja meil mitte.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 10:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26022
Selle soome 2,8 miljardi sees on ka enamik investeeringuid. Väljaspool kaitse-eelarvet tulevad ainult väga suured (ja kord 10-20 aasta jooksul esinevad) hanked nagu oli hävitajate ost või siis ees olev uute laevade hange. Muud asjad, tankid, laskemoon, suurtükid, kasarmud on kõik selle sees. Näiteks hiljuti soetatud 100 Leopard 2A6 tanki tuli ikka selle 2,8 miljardi seest.

Soome eelis on praegu lihtsalt selles, et "tänu" SA struktuuri kahekordsele vähendamisele hiljuti on kõvasti sellist eilse ja üleeilse päeva varustust võtta, mida meie peaksime kuskilt (kasvõi sümboolse hinnaga) ostma. Ning on olemas kinnisvara (mida meil on vaja juurde ehitada). Üleminek aga uuele, Maaväedoktriin 2015-le tingib jälle suured investeeringud varustusse, nt sidevahenditesse.

Ja last but not least - 1,8 miljardit meie puhul annab ka ühiku peale (suhteliselt) 2,4 korda suurema summa kui Soomes, niiet selle eest peaks ühte teist ka osta saama, mida soomlastel pole vaja osta.

Meil on vaba maa ja ma ei saa kellelegi pahaks panna peavoolunarratiivide pimedat religiooni Eesti saamatusest, mina usun, et Eesti suudab vajadusel ka end ise kaitsta ega pea paipoissi kogu aeg mängima, "sest teised teevad meie eest".

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 10:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Soome eelis on praegu lihtsalt selles, et "tänu" SA struktuuri kahekordsele vähendamisele hiljuti on kõvasti sellist eilse ja üleeilse päeva varustust võtta, mida meie peaksime kuskilt (kasvõi sümboolse hinnaga) ostma. Ning on olemas kinnisvara (mida meil on vaja juurde ehitada). Üleminek aga uuele, Maaväedoktriin 2015-le tingib jälle suured investeeringud varustusse, nt sidevahenditesse.

Ja last but not least - 1,8 miljardit meie puhul annab ka ühiku peale (suhteliselt) 2,4 korda suurema summa kui Soomes, niiet selle eest peaks ühte teist ka osta saama, mida soomlastel pole vaja osta.
See tuleks läbi arvutada, mitte niisama lämiseda.

Kapten Trumm kirjutas:
Meil on vaba maa ja ma ei saa kellelegi pahaks panna peavoolunarratiivide pimedat religiooni Eesti saamatusest, mina usun, et Eesti suudab vajadusel ka end ise kaitsta ega pea paipoissi kogu aeg mängima, "sest teised teevad meie eest".
Meil on vaba maa ja sa võid uskuda, mida tahad, kuid sa esitad praegu ühtlasi popagandistlikku narratiivi, mille eesmärk on tekitada pseudoalternatiive NATO liikmelisusele.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 11:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26022
Siiski on kvaliteedis vaks vahet, kas loopida üldiseid hinnanguid või juba hinnangulisi arve.
Kes siin räägivad võimatusest, pole ju arvudeni (veel) jõudnud.
Jõukohasuse seisukohast pole enam suurt vahet, kas see arv on 1,8 või 2,3 miljardit - jõupingutused selle saavutamiseks on analoogsed.
Keegi nälga sellest ei jää ja vabatahtlikult VF kodanikuks ei hakka kah.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 11:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Siiski on kvaliteedis vaks vahet, kas loopida üldiseid hinnanguid või juba hinnangulisi arve.
Ei, arvudel ei ole sõnade ees mingeid maagilisi eeliseid. Arvu ainuke eelis tuleneb arvutamisest. Arvutuskäiguta arv on täpselt samamoodi tühi mula kui põhjenduseta sõnad. Mina õppisin seda 5. klassis matemaatika tunnis.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 11:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 673
Kriku kirjutas:
Meil on vaba maa ja sa võid uskuda, mida tahad, kuid sa esitad praegu ühtlasi popagandistlikku narratiivi, mille eesmärk on tekitada pseudoalternatiive NATO liikmelisusele.


Miks NATO liikmeks olek õigustab enesekaitsevõime puudumist?
Minu arust enamik NATO liikmeid on seni sarnasest mõtteviisist lähtunud ja tulemuseks on, USA tule ja kaitse meid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 11:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
aj1972 kirjutas:
Miks NATO liikmeks olek õigustab enesekaitsevõime puudumist?
Ei õigusta ja seda pole ka keegi väitnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 12:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3678
Aga kogu Trummi põhjendus selle häguse "iseseisva kaitsevõime" poolt Soome näitel on poolik, sest soomlased ise tunnistavad, et ka nende kaitse eeldab välist abi.
Tsiteeri:
Finland’s defence requires an entirety consisting of land, maritime and air defence
and joint capabilities supporting them, all tailored to the operating environment, and
the ability to receive international assistance.

https://www.defmin.fi/files/3688/J07_20 ... 160217.pdf

Seda on arutanud ka siin populaarne soome blogija:
Tsiteeri:
This is a bizarre statement. Not in and by itself, but because it clearly gives away the fact that the higher echelons of the national security leadership believe that we aren’t able to defend ourselves with our own resources, but will need outside assistance. This isn’t a new opinion in the defence discussions, but the higher political (and sometimes military) leadership has usually been keen to deny this being the case.

https://corporalfrisk.com/2017/02/26/wh ... prospects/

See "iseseisev kaitsevõime" on mugav mõiste, sest võib igal ajahetkel tähendada parajasti seda mida keegi soovib.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 12:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26022
Soomlaste purustamiseks peavad venelased täna kogu oma kasutatava maaväe käiku ikka laskma. Selline 1:2 või 1:3 jõudude vahekord on hammustatav, näitab ajalooline kogemus. Probleem tekib siis, kui sõjategevus venib ja venelaste suuremad ressursid (sh reservid) maksvusele pääsevad. Pluss kulukama relvastuse täiendamine (lennukid, raketid jms), kuna nende varud pole kuigi suured.

Meenutame, et VF (kaadri)maaväe suurus täna on 350 000 meest. Kõike seda siia tuua ka ei saa, sest Ukraina, Gruusia jne kasutavad kahtlemata avanenud võimalusi oma territooriumi vabastamiseks.

Tsiteeri:
See "iseseisev kaitsevõime" on mugav mõiste, sest võib igal ajahetkel tähendada parajasti seda mida keegi soovib.


Lahesõjas Kuveidi vabastamiseks (Kuveit on Eestist ca 3 korda väiksema suurusega riik) vajalike sõjajõudude kogumiseks, et minna pealetungile, kulus peaaegu 6 kuud. Iseseisva kaitsevõime kontekstis pidanuks Kuveit seni vähemalt oma kriitilisi piirkondi enda käes hoidma. Kaitsevõimelised koalitsiooniväed piirkonda kogunesid mõistagi kiiremini, aga ajaline horisont ei ole päevad ega nädalad, vaid pigem kuud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 07 Mär, 2019 12:37, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 12:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3678
Tsiteeri:
Selline 1:2 või 1:3 jõudude vahekord on hammustatav, näitab ajalooline kogemus.

See on taaskord äärmiselt lihtsustatud lähenemine. See 1:3 reegel on ajalooliselt kehtinud lokaalse ülekaalu kohta. Lokaalset ülekaalu on võimalik tekitada ka ilma üldist ülekaalu omamata. Riikide jõudude võrdluses ei puutu see väga asjasse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 12:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26022
Ei ole midagi lihtsustatud. Soome armee koosseis Talvesõja alguses oli ca 350 000 meest, nende vastas oli alguses ca 450 000, sõja lõppfaasis pea 900 000 meest (koos ekvivalentsete üksuste ja tehnikaga). Õhus oli allajäämine rohkem kui 10 korda, suurtükirelvastuses mitu korda, tankides kümneid kordi. Ühesõnaga, endast 2-3 korda suurema vene väe vastu on end võimalik siiski edukalt kaitsta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 12:41 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Palun teema juurde jääda.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 12:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Ma tooksin sisse ikkagi selle väite, et kui isegi liitlased ei tule sõjaliselt appi, siis on piisavalt pika vastupanu puhul võimalik, et muu rahvusvaheline surve ja isegi appituleku ähvardus võivad agressori peatada. Viimase kohta on hea näide on tõesti Talvesõda. Esimese kohta meenutagem, et rahvusvahelise surve tulemusena Putin ikkagi peatus Gruusias. Jutt, et ta ainult L-Ossetiat ja Abhaasiat tahtis, pole tõenäoline (milleks siis Lääne-Gruusia ofensiiv, pealegi mõlemad olid niigi Venemaa mõjusfääris). Gruusia relvajõude küll kiita ei saa, aga nad ei olnud veel päriselt läbi. Neid koondati pealinna kaitsele.
Kui ka NATO-ga võivad asjad halvasti minna, peaksime me ikka mõtlema sellele, et vastupanuks valmistumine ning oma enesekaitsevõime üles ehitamine ei ole mõttetu, ehkki vaenlase ülekaal on meeletu.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 12:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26022
Defineeriks selle "iseseisva kaitsevõime" lahti nii - see on võime kaitsta oma riigi eluliselt tähtsaid piirkondi senikaua, kui riiki saabuvad liitlasväed, kelle eesmärk on vastupealetung ning sõjaeelse status quo taastamine. Peetud konfliktide kogemus näitab, et see periood on mõõdetav siiski pigem kuudes.
Meie vastupanuvõimet, arvestades võimalikke kaotusi, võib siiski (veel) mõõta nädalatega.
Siin on teatud, päris suured käärid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1006 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 68  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 15 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt