www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Juun, 2019 9:34

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1006 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 68  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 13:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1499
Kapten Trumm kirjutas:
Ei ole midagi lihtsustatud. Soome armee koosseis Talvesõja alguses oli ca 350 000 meest, nende vastas oli alguses ca 450 000, sõja lõppfaasis pea 900 000 meest (koos ekvivalentsete üksuste ja tehnikaga). Õhus oli allajäämine rohkem kui 10 korda, suurtükirelvastuses mitu korda, tankides kümneid kordi. Ühesõnaga, endast 2-3 korda suurema vene väe vastu on end võimalik siiski edukalt kaitsta.


Pisut OT, võib minu poolest tõsta Soome Talve- ja Jätkusõja teemasse, aga ajaloolise remargi korras tuleks nentida, et kolme kuu peale venis see asi Talvesõjas eelkõige Punaarmee esialgse käpardluse ja mütsiga löömise tõttu. Sõja esimesel kuul detsembris said venelased nii Karjala maakitsusel kui ka Laadogast põhja poole jäävatel aladel soomlastelt esimese hooga korralikult vastu nina, misjärel saabus jaanuaris pea kõikidele rindelõikudele, eriti Karjala kannasel, suhteline vaikus. Punaarmee pidi kuu aega tegelema sellega, mis oleks pidanud ära olema tehtud enne sõja algust, ehk piisava väegrupeeringu koondamise ja korraliku lahinguplaani koostamisega.

Veebruaris pani Punaarmee oma hakklihamasina korralikult tööle ja seejärel muutus soomlaste kaotus või sõjast väljaastumine (vaid oma jõududega sõdides) kiiresti vältimatuks. Need 2-3 kuud ägedat lahingupidamist oli ka maksimum, mida Soome oleks ka parimates tingimustes suutnud välja kannatada. Märtsi alguseks oli veel mõningaid Soome poliitikuid, kelle jaoks Karjalast loobumine ei olnud variant ja kes soovisid sõja jätkamist ükskõik millise hinnaga. Kuid sõjaväelased eesotsas Mannerheimiga pidid tunnistama, Soome elavjõud ja reservid on otsakorral, pea kõik Karjala maakitsusel olevad väed viimase piirini kurnatud ning rinde kokkuvarisemine mitte enam päevade ja nädalate, vaid kohati tundide küsimus.

Tõeliselt edukas sai Soome-sugune väikeriik olla Jätkusõjas, kui Punaarmee peajõud olid hõivatud Saksa-Nõukogude rindel; kus poole Soome idapiiri ulatuses hoidis sisuliselt rinnet Wehrmacht ja kus pea pidevalt oli tagatud Saksa relva-, laskemoona- ja toiduabi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 13:46 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Aga miks nii kaugelt näiteid tuua? 2003. aastal oli Iraagil ressursse, millest meie võime ainult und näha, küllalt aega valmistuda, diktatuurne elukorraldus, mis võimaldas mobiliseerida ning isegi arvuline ülekaal. Vastu peeti põhimõtteliselt kolm nädalat.

Vahekordi ei viitsi Wikipediast siia ümber kirjutada, panen pildi:
Manus:
iraq2003.jpg
iraq2003.jpg [ 198.36 KB | Vaadatud 756 korda ]

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 14:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Isegi Iraaki saabus lõpuks välisabi Iraanist ja pühasõdalaste-terroristide näol. Ehkki Saddam riputati võlla, ei saa me praegu öelda, et koalitsioon on võidu saanud. Vahepeal tõusis ju ISIS ka niivõrd, et tuli jälle sõdida ning tegemist on pigem Iraani mõjusfääri kuuluva riigiga.
Aga Eesti ei ole paariariik, vaid nii ELi kui NATO liige. Ma loodan, et see reeglitel põhinev maailm ikka täitsa otsa pole saanud ning meid vajadusel aidatakse minimaalselt agressori survestamisega, kui isegi otse sõjaliselt appi ei tulda. Aga surve tugevus on otse vastupanuga seotud. Vastupanu lõppemisel hakkab ära vajuma, kestmisel pigem suureneb.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 14:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Vahet pole, Saddami armee vastu saavutas koalitsioon kiire võidu. See, mis seal hiljem toimus, tulenes sellest, et koalitsioon ei osanud oma võiduga midagi peale hakata - ja ei puutu enam üldse teemasse ka.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 14:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Ikkagi tuleb arvestada, et seal oli avatud kõrbemaastik ning ka Iraagi tobe taktika, et nad oma vastupanu linnadesse ei koondanud, kus neil oleks olnud hoopis suurem šanss. Suuremate linnade pärast (Bagdad, Basra) ju mingit linnalahingut ei tulnud, midagi orgunnisid vaid peamiselt mingid paramilitaarid Nasirijah ja Najafi pärast. Ilmselt oli põhjuseks reetmine ja Saddami režiimi suur ebapopulaarsus.

Aga OT-ks kisub.

Kui neil oleks olnud mingigi lootus, et keegi milgi moel abi osutab, ju nad oleks paremini sõdinud.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 14:43 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Kui vastasel on täielik ülekaal õhus, siis on ka meie maastikul lootust vähe. Vabadussõja ajal kasutati lennukeid väga harva, kuid võit tuli muuhulgas tänu sellele, et liitlaste käes oli ülekaal merel. Tänapäeval on vähim, mida liitlased meie heaks teha saavad, vastase õhuväe välja lülitamine. Kui me oleme üksi ja nad lendavad nagu tahavad, on küsimus nädalates.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Eks meilgi ole üks linna mõõtu asula. Kuid vastupanu pikendaks oma keskmaa õhutõrje, mis tuleks enne maha suruda, kui kõrgemal karistamatult lennata saab. 1-2km kõrguselt, kust sihtmärgid juba visuaalselt näha on, toimuva vastu aga on häiriv juba meie praegunegi võimekus. Meie kinnine maastik võimaldab ju ka paremini igasugu petekaid ja lõkse ehitada. Mis on muidugi meie probleemid, on manööver ja transport. Siin taktika all on kirjutatud swarmingust, mida õhust ja eriti veel kõrgelt õhust maha suruda on väga tüütu. Sama probleem, mis massiivse tulejõu puhulgi - ega sa suurt metsaala ja kogu aeg pommitada ei jõua ning kaevunud vastast ei olegi nii kerge hävitada.
Aga isegi selleks, et ainult mingi piiratud õhutoetusega pikemalt vastu pidada, tuleks kõvasti areneda.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 16:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26021
Mulle need keskmaa ÕT isamaa päästja rolli jutud väga ei müü - võibolla liigne kursisolek moodsa õhusõjaga probleemiks on... :dont_know:
Süvenege vahelduseks, milliste jõududega kaitsti Eesti õhuruumi nt 80ndatel ja võrrelge seda nt meist 4 korda rikkama Soome õhutõrjega.

80ndatel asus Eestis ca 50 õhutõrjedivisjoni (Soomel 4) neljast eri tüübist, sh ka kaugmaa õhutõrje, mis ulatus peaaegu Rootsi veteni. Õhuseiret tegid ca 20 erinevat radarisüsteemi (sh madala kõrguse radarid, mis meil õhuseires täna üldse puuduvad) ja kogu selle tugevdamiseks oli veel ca 120 hävituslennukit. Nt ameeriklased ja juudid ületasid taolise tihendusega ÕT-t mitmel puhul üsna kiiresti ja väheste kaotustega.

Loomulikult on seda vaja, kuid selle roll (tulenevalt väiksest arvust) saab meil olema pigem mõne elutähtsa punkti lähiõhukaitse ja õhuruumi tuleb kontrollida ikkagi (liitlaste) hävituslennukitega (sama seis on ka Soomes). Kindlasti määrab päris palju NASAMS süsteemide nadi laskekaugus, mis on pigem SHORAD, mitte keskmaa.

Maaaväe elukindlustus maastikul saab olema ikkagi erinevate VSHORAD rakettide sh MANPADS-ide kasutamine ning passiivse õhukaitse meetodid. Lisaks tasub muidugi mõelda ka lahingupidamise žanri peale - soomlased nt on brigaaditüüpi üldvägede lahingust vaikselt loobumas ja üks põhjuseid on taotlus pakkuda idanaabri ülekaalukale tulejõule vähem väärilisi sihtmärke, sest õhuväe kasutamine esmast õhutõrjet omavate jao ja rühma varitsuste vastu on juba sisult vähetõhus, kuid ohtlikuvõitu tegevus.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 16:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Samas mingigi keskmaa võimekus ei lase vaindlasel ülbeks muutuda. Kolmanda maailmasõja materiaallahinguks, milles Eesti oli planeeritud N.Liidu õhukaitse esimeseks vööndiks, me muidugi ei peagi valmistuma. Sellel õhutõrjesüsteemil oli teine ambitsioon - pidada kinni ilmselt sadu ründajaid, kellest polnud teada, kust nad läbi tulla kavatsevad. Aga meenutagem, et Gruusia BUK võttis ikka maha nii ülbust, tempot kui lennukeid.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 16:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26021
Gruusia õhusõtta lendasid venelased suht ettevalmistamata olukorras ka peale - Gruusia ÕT toimis senikaua, kui venelased polnud SEAD-i käivitanud. Kui seda (vist 3ndal päeval) tehti, siis lõppes ka sõja alguse edulugu. Ettevalmistatud sõda aga SEAD-iga üldiselt algabki.

VSHORADi vastu räägib mõistagi Süüria - venelased lendasid lihtsalt laskeulatusest kõrgemal (ca 6000 m), kuid küsimus on, mida nad 6000 pealt metsas tabaksid, näha pole selliselt kõrguselt suurt midagi, kui sihtmärk ise end just ei demaskeeri. Ma olen näinud, kuidas meie ÕV kopterid oma termokaameratega on hädas rühmakese leidmisega öösel männimetsast (kes end ikka varjab ka natuke), sestap 6000 pealt on sellise asja tegemine veelgi keerukam. Kui sel rühmakesel on ka 2 MANPADSi kaasas, siis lõpetatakse taoline tiirutamine kiiresti ära.

Kindlasti tasub mõelda, kuidas pakkuda vastasele vähem käegakatsutavaid sihtmärke. Väiksemad võitlusüksused, vähem möla eetris, rohkem kergeid "üks pauk hambad nurka" tüüpi relvastust jne.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 16:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Kõik õige, aga jääme teema juurde. Põhijäreldus:
Kapten Trumm kirjutas:
õhuruumi tuleb kontrollida ikkagi (liitlaste) hävituslennukitega (sama seis on ka Soomes)

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 17:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26021
Soomes on ikkagi eelkõige omad hävituslennukid, kuid ei välistata liitlaste tulekut (korraldatakse ka vastavaid harjutusi). Meil lihtsalt lennukite puudumise tõttu valikut pole.

Muidugi see "liitlaste lennukid" pole nii absoluutne asi kui tundub - eriti kui oled ise nt Kevadtormi ajal jäänud liitlaste (omade poolel) rünnaku alla. Taoline koostöö on keerukas, nõuab ettevalmistusi ja kui see ei toimi, siis võimalus sealt ise tina saada on küllalt suur.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 19:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Minu meelest me oleme teemas.

Meie mõttevahetuse põhisisu on, kas ka mingist seeditavast kaitsekulude suurendamisest (2,5-3%ni SKT-st) oleks kasu, kui NATO peaks mitte toimima ja meile rünnaku puhul sõjaliselt appi ei tule. Ja see on väga põhimõtteline küsimus, sest meie poliitiline eliit paistab olevat seda usku, et ilma NATOta pole vahet, kui palju me kaitsekuludeks paneme.

Mina väidan, et see suurendaks ikka riigina kestma jäämise võimalust just sel moel, et agressori võib peatada ka muu rahvusvaheline surve või reaalne appituleku ähvardus, aga eelduseks on, et me ei lase ennast kiiresti okupeerida.

Akf Trumm väitis eelnevalt, et väga suurte sõjaliste kulutustega (ca 3x) muutuks meie okupeerimise hind agressorile seedimatult kõrgeks (kui ma õigesti aru sain). Aga ilmselt ei ole me ühiskond nõus nii palju kahjuks maksma.

Akf Kriku väitis, et ilma liitlaste õhutoeta me ikka kuigi kaua vastu ei pea.

Muidugi keskmaa õhutõrje vastu räägib see, et ta on kallis, selle üles ehitamine võtab aega ja võib-olla tõesti pikendaks vastupanu hoopis MANPADSid, aga needki maksavad raha, vajavad väljaõpet jne.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 23:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3678
Tsiteeri:
Meie mõttevahetuse põhisisu on, kas ka mingist seeditavast kaitsekulude suurendamisest (2,5-3%ni SKT-st) oleks kasu, kui NATO peaks mitte toimima ja meile rünnaku puhul sõjaliselt appi ei tule.

Kui üldse appi ei tule, siis ei, ei oleks kasu.
Kui tuleb appi, kuid poliitilistel või tehnilistel põhjustel mõninga viivitusega, siis jah, oleks. Üldiselt kipuvad kõik asjaosalised lähtuma eeldusest, et tuleb, sest mingit rahuldavat alternatiivi meile ei ole. Sellest lähtuvalt peaks ka meie võimete planeerimine ja eelarve tulenema. Kui liitlaste kohalejõudmiseni vastu pidamiseks on vaja kulutada 3% SKP-st, siis nii ongi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 07 Mär, 2019 23:18 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14755
Asukoht: Viljandimaa
Mida mõista appituleku all? Õhuruumis ootaks liitlastelt vastase vabaduse kiiret piiramist, muidu pole sellest enam suurt kasu. Kas aga maavägede manööverüksusi siia üldse kuidagi appi jõuab - kahtlane...

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1006 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 68  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt