www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 24 Jaan, 2020 11:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 995 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 10:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Aug, 2008 18:59
Postitusi: 101
Dr.Sci kirjutas:
Leino kirjutas:
....
Lõikusega parandatav probleem. Kui tal varasemalt oli see diagnoos olemas ja ta ise seda korda ei ajanud, siis on see tema enda mure.
Arstijärjekordadest oled midagi kuulnud? Pealegi sellised lõikused annavad leevendust, aga ei pruugi teha täiesti terveks ja järelravi kestab aastaid.


Ma tean. Mul endal oli natukene raskem keiss, L diskid kuivanud, 1 neist välja sopistunud, surusid vastu närve ja närvikanal on ahtavõitu. Opijärjekorras 4 kuud, 3 päeva haiglas, 2 nädalat istumiskeeldu, aasta jagu pidi füüsilise koormusega ette vaatama. 2 aastat on möödas, selg on nii korras nagu peab. Sai vigase seljaga ka ajateenistus läbitud.

Kui sa tead, et sul on ees ootamas kohustus ja sa ise enda olukorra parandamiseks midagi ette ei võta, see on sinu enda süü. Nii tervise, finantsi jms asjade poole pealt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 13:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Mul puudub soov artiklis kirjeldatud juhtumit põhjalikumalt kommenteerida. Täpne oleks öelda, et ma ei tea sellest täpsemalt midagi.

Tahan siiski öelda, et artiklis oli esitatud paar eksitavat väidet, millest esimene puudutas tervisenõuete mullust muutmist. See konkreetne diagnoos ei oleks vabastanud ajateenistuskohustusest ka enne 2018 aastat. Sellise diagnoosiga inimesed astuvad teenistusse igal aastal ja mis kõige huvitavam - nende seas väljalangemisprotsent on väiksem, kui keskmine protsent.

Leian siiski, et on vale kujutada kaitseväge hoolimatu ja brutaalse bürokraatliku masinana, kus üksikinimene ei loe midagi. Viimaste aastate meie tegevus, kasvõi sellesama väljalangemisprotsendi vähendamisel, osutab vastupidist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 16:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1456
Vesterinen riputas teema juba paar nädalat tagasi üles. Võib väita,rt EKV pani pange,aga meil oli ajateenistuses üks sarnane kutt, vehkis muudkui laatsareti vahet,et ära saada,aga juba varem hoiatati,et kui nii jätkab ja tõsist viga või sellele viitavaid tõendeid ei leita, siis läheb SBK-d kordama. Ja nii läkski, tegelane oleks võinud mõnusalt endale vähemalt juhiload juurde saada,aga tema sitsis kaheksakuu omadega uuesti SBK-l. Ülejäänud 5 teenistuskuud täitis vapralt reamehe kohuseid, sest nägi,et see jama teeb ta elu tegelikult keerulisemaks. Isegi eesti keele õppis kenasti lõpuks selgeks.
Kui EKV igasugu tegelased kergekäeliselt reservi laseks,siis looks see samuti pretsedente,mida üha suurem seltskond saaks ära kasutada.
Vesterineni enda FB lehel on keegi kaasajateenija (vene k) kommenteerinud minu arusaamisel selliselt,et asi olla sellisesse seisu jõudnud pigem konkreetse isiku enda suhtumise tõttu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 20:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 516
Walter2 kirjutas:
Siit koorub välja juba laiem probleem - miks inimesed ei taha Kaitseväes teenida? Kuhu on jäänud patriotism ja isamaa armastus - on põhjusteks puudulik kodune kasvatus, viiskümmend aastat "viljastavat" okupatsiooni, moodsa avatud liberaalse ühiskonna võlud ja ahvatlused (e. patsifism) või on riik siin midagi tegemata jätnud?

Ei maksa üldistada, näiteks minu poja klassi poisid läksid täies koosseisus kohe peale keskkooli lõppu ajateenistusse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 20:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1775
Asukoht: Reval
maksipoiss kirjutas:
Walter2 kirjutas:
Siit koorub välja juba laiem probleem - miks inimesed ei taha Kaitseväes teenida? Kuhu on jäänud patriotism ja isamaa armastus - on põhjusteks puudulik kodune kasvatus, viiskümmend aastat "viljastavat" okupatsiooni, moodsa avatud liberaalse ühiskonna võlud ja ahvatlused (e. patsifism) või on riik siin midagi tegemata jätnud?

Ei maksa üldistada, näiteks minu poja klassi poisid läksid täies koosseisus kohe peale keskkooli lõppu ajateenistusse.

Need Vabadussõja stiilis erandid on siiski erandid - ma näiteks ei teagi oma tutvusringkonnas ühtegi kes peale kooli lõppu oleks ajateenistusse läinud, olgu põhjusteks siis misiganes, otsitud või mitteotsitud. Ning huvitav on et eriti ei peagi võimlema et "vabastus" saada.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 19 Apr, 2019 21:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 24 Okt, 2014 21:33
Postitusi: 516
Järelikult ei maksa tutvusringkonna põhjal üldistada, rahvast näikse ju armees olevat :) .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 20 Apr, 2019 8:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 1934
Walter2 kirjutas:
… Need Vabadussõja stiilis erandid on siiski erandid - ma näiteks ei teagi oma tutvusringkonnas ühtegi kes peale kooli lõppu oleks ajateenistusse läinud, olgu põhjusteks siis misiganes, otsitud või mitteotsitud. Ning huvitav on et eriti ei peagi võimlema et "vabastus" saada.
Eks ta ongi "lastetoa" küsimus.
Mul poisid käisid vabatahtlikult kõrgkooli esimesel aastal ajateenistusse ja olid väga rahul (KupJP). Noorema poja sõpradest päris mitmed olid isegi kurvad, et neid ei võetud - põhjusteks varem võitlusspordi harrastamisel saadud õla- ja põlveliigeste traumad.
Ise tean ainult üht poissi, kes on üritanud ära vingerdada. Ajateenistuses käis erinevate kaebustega arstide vahet, kuid ära ei saanud. Oli ka Kupis, kuid lõpuni käiseembleemi ei antud. Nüüd on aastad möödas, kuid ikka samasugune mõttetu mees, kes enamuse aja tegeleb ümbritsevate kirumisega, sest keegi ei paku 3000-eurose palgaga tööd ja ega tegelikult nagu väga ei viitsikski ennast ühegi kohustusliku ametiga siduda ... :wall:

PS. Äkki on sinu poolt nimeted misiganes põhjuseks olnud see, et kutsutute piirarv sai ilma nendetagi täis? Teenistusse lähebki ainult osa noortest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 10:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27370
MilLT kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Olen siin Krikuga sama meelt, et taolise juhtumiga suudab KV (taaskord) näidata üles masendavat paindumatust ja saamatust mingi suhteliselt väike probleem kiiresti ja efektiivselt lahendada. Ja avalikuks tulles saab alati avalik arvamus ju olema selle väikse inimese poolel. Selline inimene tulnuks lihtsalt pikema jututa tervislikel põhjusel reservi saata ka kogu lugu.

Et siis saadame näiteks edaspidi kõik soovijad, kes mingi sarnase diagnoosi (loe: paberil keeruliste sõnadega kirja pandud terviseseisundi kirjeldus) esitavad "pikema jututa" reservi? Julgeksin ennustada, et sellisel juhul oleks igas väeosas arstide ukse taga hoobilt reserviõhinas mehi rohkem, kui ühe keskmise kasarmu korrusele elama mahub.
Kas see on normaalne, et tõsise seljahädaga inimene peab ajateenistuses vigastuste kiuste rabama ja seda läbi valu tegema? Absoluutselt mitte. Ja tahaksin siinkohal uskuda, et kui selline inimene ajateenistusse satub, siis ta seda tegema ei pea ning saab vajalikku ravi, vajadusel ka reservi. Aga tõele au andes ja oma suhteliselt hiljutisele ajateenistusekogemusele tuginedes ei ole väeosa arstide elu kerge - seda just simulantide suure arvu tõttu, mis muudab reaalsete abivajajate välja filtreerimise massist kordades keerulisemaks, kui see võiks olla. Nö "kuldse pileti" (kiire ja küsimusteta reservi arvamine) pakkumine probleemi kiiremaks lahendamiseks ainult võimendaks seda probleemi.

Veidi mõtteainet ka: Ekspressi loo peategelase siirust on seda lugu lugedes ja eelnevat arvesse võttes vähemalt minul raske uskuda. Hoolimata sellest, et mehel on oma seljaga reaalset nii suur probleem ja valud, siis tema põhifookuseks ei tundu jutu põhjal kuidagi olevat selg ja selle ravi, vaid just teenistusest vabanemine.


Mõttetu demagoogia kokkuvõttes.
Ma pole väitnud, et peab iga "keerulise diagnoosiga" ära saatma.
Kuid selgrooprobleemid on alati selline teema, millega nalja ei ole ja antud probleemi pole võimalik ka simuleerida - üks röngenipilt ja on kohe selge, kas on probleem või muidu simuleerimine.

Olen ise olnud vastupidises rollis - tahad kangesti teha, aga arstid üritavad sind plaani täiteks (keegi peab ju kõlbmatuks saama, muidu kontroll ei tööta) koju tagasi saata. Kulus ikka omajagu kingade kulutamist ja veenmist kohalikus tsiviilhaiglas (kuhu mind edasisteks uuringuteks suunati), et saada sealt vajalik paber kätte. Ja tegelikult ma antud ürituse ka edukalt lõpetasin ja usun, et vahepealse 10a teenistusega on riigil minu peale kulutatud raha hästi kulutatud olnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 11:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Ma mõistan ihalust kiirete ja kergete lahenduste järgi ning imetlen Trummi selget mõistust, mis ükskõik millises olukorras, inimeste terviseseisund või meehind, suudab alati selle õige lahenduse leida, kuid manitsen siiski rahulikkusele.
Kapten Trumm kirjutas:
Kuid selgrooprobleemid on alati selline teema, millega nalja ei ole ja antud probleemi pole võimalik ka simuleerida - üks röngenipilt ja on kohe selge, kas on probleem või muidu simuleerimine.
Kui Trumm oleks vaevaks võtnud minu viimast faktilist kommentaari lugeda, siis antud diagnoos ei vabasta ajateenistusest (ega vabastanud ka enne 2018 aastat).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 11:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27370
Paindlik lahendamine ja bürokraatlik lahendamine on eri asjad. Kas vabastamine peaks käima kaitseministri käskkirjaga nr see ja too kinnitatud diagnooside nimekirja alusel? Arvan, et ei peaks. Arstile peab jääma suveräänne otsustusõigus. Ilmselt pole selles vabastust andvate terviseseisundite hulgas loetletud näiteks katk. Kas selle järgi peaks katkuhaige teenistusse võtma....?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Demagoogia, Trumm. Ja uute alusetute kahtlustuste sissetoomine. Kas Sa tahad väita, et kaitseväe arstidel ja arstlikel komisjonidel EI OLE suveräänset otsustusõigust?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 11:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2018 17:17
Postitusi: 37
Kapten Trumm kirjutas:
Mõttetu demagoogia kokkuvõttes. Ma pole väitnud, et peab iga "keerulise diagnoosiga" ära saatma.
Kuid selgrooprobleemid on alati selline teema, millega nalja ei ole ja antud probleemi pole võimalik ka simuleerida - üks röngenipilt ja on kohe selge, kas on probleem või muidu simuleerimine.

Olen ise olnud vastupidises rollis - tahad kangesti teha, aga arstid üritavad sind plaani täiteks (keegi peab ju kõlbmatuks saama, muidu kontroll ei tööta) koju tagasi saata. Kulus ikka omajagu kingade kulutamist ja veenmist kohalikus tsiviilhaiglas (kuhu mind edasisteks uuringuteks suunati), et saada sealt vajalik paber kätte. Ja tegelikult ma antud ürituse ka edukalt lõpetasin ja usun, et vahepealse 10a teenistusega on riigil minu peale kulutatud raha hästi kulutatud olnud.


Ei saa küll aru, kuidas see mõttetu demagoogia oli, kui soovitus oli inimene probleemide vältimiseks "pikema jututa reservi saata". Miks siis ei peaks tulevikus sarnaseid keisse tekkima ja sarnast lahendust kasutatama? Igal juhul looks see ohtliku pretsedendi.

Simuleerimise koha pealt ei saa ka nõus olla - on võimalik ja tehakse ka. Röntgenpilt ei suuda alati kaebuse põhjust selgitada (isegi, kui tegu pole simuleerimisega), palju on seal kinni ka arstieetikas ja "patsiendi" järjepidevuses. By default iga normaalne arst peaks uskuma oma patsiendi kaebust, isegi kui pilt mingit põhjust ei näita, ning proovima sellele leevendust leida (näiteks voodirežiimi määrataksegi KV-s tihti ilmselt seetõttu, et objektiivselt vaadates (pildid, uuringud) midagi ei leita, aga patsient kaebab siiski probleemi).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 13:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27370
Kordan igaks juhuks originaalset artiklit:

Tsiteeri:
2018. aasta juuli. 1. jalaväebrigaadi õhutõrjepataljoni metsalaager. Puna­põskne reamees Airapetjan rühib täisvarustuses – rakmed, seljakott, relv, kiiver, kuulivest – mäkke. Noormehel on diagnoositud seljahäda – L4/5 lülivaheketta tsentraalne protrusioon ilma spinaalstenoosi ja närvijuurte kompressioonita. Rahvakeeli ei kannata ta alaselg koormust. Aasta tagasi poleks teda kaitseväkke vahest võetudki. Siis aga muudeti norme. Kaitsevägi sai muu hulgas kohustuslikuks skleroosi, kroonilise bronhiidi, astma, migreenihoogude ja ka Rubeni probleemi all kannatajatele.
Poolel teel mäkke käib Rubeni seljas mingi klõks. Noormees vajub esmalt põlvedele, siis kukub pikali. Püsti ta enam tõusta ei suuda, valu on nii tugev.
Ohvitser teda ronimisest aga ei vabasta. („Sa oled ju mees. Pinguta!“) Reamees Airapetjan on sunnitud tõusu lõpuni roomama.
Algab üheksa kuud piinlemist, mille käigus demonstreerivad kaitseväe arstid korduvalt lihtlabast laiskust ja oskamatust diagnoose lugeda. Ohvitserid suhtuvad igasse terviserikkesse aga selle eitamisega. („Lõpeta see teesklemine, simulant! Ole mees ja teeni oma riiki!“)


Et nagu tõsiselt mehed, paindlikkus ja olukorra efektiivne lahendamine.....?

Tsiteeri:
Kas Sa tahad väita, et kaitseväe arstidel ja arstlikel komisjonidel EI OLE suveräänset otsustusõigust?


10 sek otsingut:
https://www.kliinik.ee/neuroloogia/id-6 ... tion=70119

Arsti kommentaar analoogsele, kõnealusest sügavamale jamale:
Tsiteeri:
Tegemist on iseparaneva haigusega eeldusel, et ei teostata liigutusi - tõstmisi, mis võivad väljasopistumist süvendada. Tuleks vältida kõiki asendeid ja liigutusi mis põhjustavad valu jalas. Paranemine võta aega kuni 9 kuud aga seisund võib korduda. Lihaste tugevdamiseks võib teha puusaringe ja ülakeha pöördeid sirges asendis.


Kui seda oleks ilmutatud, siis seda teemat polekski siin, mida arendada. Taolise probleemiga isiku hoidmine kuskil voodireziimil või veel hullem, kasarmureziimil ei too kaasa probleemi lahenemist. Pikema jututa reservi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2018 17:17
Postitusi: 37
Kapten Trumm kirjutas:
Kordan igaks juhuks originaalset artiklit:


Tegu on ühepoolse kirjeldusega, millesse mina suhtuks küll väga kriitiliselt. Kuidagi ei taha uskuda, et inimene on nii suurtes valudes maas, et püsti tõusta ei saa ja kõrvalt ohvitser ütleb, et pane edasi? Selline ohvitser peaks reaalne sadist olema. Kardan, et see kirja pandud lugu erineb reaalselt toimunust faktide poolest omajagu.

Tsiteeri:
10 sek otsingut:
https://www.kliinik.ee/neuroloogia/id-6 ... tion=70119

Arsti kommentaar analoogsele, kõnealusest sügavamale jamale:
Tegemist on iseparaneva haigusega eeldusel, et ei teostata liigutusi - tõstmisi, mis võivad väljasopistumist süvendada. Tuleks vältida kõiki asendeid ja liigutusi mis põhjustavad valu jalas. Paranemine võta aega kuni 9 kuud aga seisund võib korduda. Lihaste tugevdamiseks võib teha puusaringe ja ülakeha pöördeid sirges asendis.


Jah - eks Dr. Google ja "analoogsed" jamad on täpselt need asjad, mille põhjalt saab kohe otsuse vastu võtta ja hoopis teise inimese peale üle kanda kogu oma täiuses... :wall: Iga meditsiiniline juhtum on siiski iseseisev ja erinev, vajab eraldi analüüsi ja eraldi lähenemist.

Tsiteeri:
Kui seda oleks ilmutatud, siis seda teemat polekski siin, mida arendada. Taolise probleemiga isiku hoidmine kuskil voodireziimil või veel hullem, kasarmureziimil ei too kaasa probleemi lahenemist. Pikema jututa reservi.


Aga kuidas reservi arvamine probleemi lahendab? Eelkõige peaks fookuses olema vigastuse ravi, ega reservi arvamine selga terveks tee? Kui lugeda Ekspressi lugu lõpuni läbi, on ju näha, et mehele on määratud teenistuses erisused ja kergem režiim - just see, mida ka "internetiarst" soovitas. Tsiteerides: "tegu on iseparaneva haigusega" - ehk aega on vaja. Ja mehe enda poolt panust ravivõimlemisse. Jõuan siin ringiga tagasi oma esialgse seisukoha juurde - mehe mure ei tundu kuidagi olevat mitte haige selg ja selle ravimine, vaid teenistusest pääsemine.

Ja üldise ajateenistuskohustuse seisukohtast uuesti - mida tooks kaasa sellise pretsedendi (teatud diagnoosi korral probleemide vältimiseks kiire reservi arvamine) pikas plaanis kaasa?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 701
Trumm - Sinu funktsionaalne lugemisoskus on nullilähedane. Ka soovitan Sul kasvatada lugemiseks kuluvata aega näiteks kirjutamise arvelt. Või siis vähemalt kiirelt kirjutamise arvelt.

Kirjutasin paar lehekülge tagasi, et antud artikli avaväide (ka Sinu poolt tsiteeritud "Aasta tagasi poleks teda kaitseväkke vahest võetudki") on VALEVÄIDE. Teda oleks võetud teenistusse nii täna, kui ka aasta tagasi.

Samuti kirjutasin paar lehekülge tagasi, et mina isiklikult ei soovi antud konkreetset juhtumit kommenteerida. Ei soovi seda jätkuvalt. Kui kui Sina jätkad selliste tekstipärlite tootmist nagu
Kapten Trumm kirjutas:
Kui seda oleks ilmutatud, siis seda teemat polekski siin, mida arendada. Taolise probleemiga isiku hoidmine kuskil voodireziimil või veel hullem, kasarmureziimil ei too kaasa probleemi lahenemist. Pikema jututa reservi.
siis soovitan miinimumina vahetada ka oma kasutajanimi - dr kpt Trumm kõlab palju uhkemalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 995 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt