www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Okt, 2020 22:28

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1071 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 72  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 842
Trumm - Sinu funktsionaalne lugemisoskus on nullilähedane. Ka soovitan Sul kasvatada lugemiseks kuluvata aega näiteks kirjutamise arvelt. Või siis vähemalt kiirelt kirjutamise arvelt.

Kirjutasin paar lehekülge tagasi, et antud artikli avaväide (ka Sinu poolt tsiteeritud "Aasta tagasi poleks teda kaitseväkke vahest võetudki") on VALEVÄIDE. Teda oleks võetud teenistusse nii täna, kui ka aasta tagasi.

Samuti kirjutasin paar lehekülge tagasi, et mina isiklikult ei soovi antud konkreetset juhtumit kommenteerida. Ei soovi seda jätkuvalt. Kui kui Sina jätkad selliste tekstipärlite tootmist nagu
Kapten Trumm kirjutas:
Kui seda oleks ilmutatud, siis seda teemat polekski siin, mida arendada. Taolise probleemiga isiku hoidmine kuskil voodireziimil või veel hullem, kasarmureziimil ei too kaasa probleemi lahenemist. Pikema jututa reservi.
siis soovitan miinimumina vahetada ka oma kasutajanimi - dr kpt Trumm kõlab palju uhkemalt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1640
Tuleb tunnistada, et KV ametlik kommentaar sellele juhtumile on mingil põhjusel väga kohmakas ja ümmargune, aga ka mul on sarnaselt MiIlT-iga ülikeeruline uskuda, et tegevväelastest instruktorid ja meditsiinipersonal suudaks kuude kaupa tegeleda lauslolluse, sadismi ja piinamisega. Kui see oleks nii, siis saaksime sellistest „röögatutest“ juhtumitest lugeda mitte kord-kaks dekaadi jooksul, vaid enamvähem igakuiselt. Tuleb tunnustada Kaitseväge selle eest, et nad ei hakka ise pikalt ja laialt lahkama selle konkreetse ajateenija (tegelikku?) terviseseisundit omapoolsest vaatepunktist (delikaatsed isikuandmed), aga kipun samuti arvama, et ajateenija enda kirjeldus on väga ühepoolne. Sellele viitab kaudselt ka advokaat Vesterineni isik – au ja kiitus talle välismissioonil oma tervise ohverdamise eest, aga paar aastat tagasi pakkus tema õigusbüroo sõna otseses mõttes teenust nimega „kuidas ajateenistusesse minekust pääseda“, mille peale tegi vist Tarbijakaitseamet talle ettekirjutuse seaduserikkumist sisaldava teenuse pakkumise ja reklaamimise eest.

Mis puudutab laiemaid sellekohaseid pretsedente, siis veel mõned aastad tagasi oligi KV ja meditsiiniteenistuse praktika paljudes väeüksustes selline, et kui inimesel ilmnesid mingid tervisehädad, mis teda väljaõppest liiga kaua eemal hoidsid, siis oli ennetähtaegne reservi arvamine suht kindel. Sealt ka toonased keskmiselt 20% ajateenistuse katkestanute protsendid. Tänane praktika 1. brigaadis (paljuski vist tänu kaasfoorumlane Palmile) on selline, et reservi arvamist püütakse maksimaalselt vältida. Piirangutega võitlejale on siiski võimalik leida terve rida ametikohti ja tööotsi, kus (ajutine) vigastus väga palju ei häiri. Sellise lähenemise plussiks on eelkõige see, ajateenistuse alustamine tähendab suure tõenäosusega ka selle täismahus läbimist, mitte 20% võimalust sealt varakult lahkuda. Ühel hetkel hakkab sellise arusaama juurdumine juba iseenesest slangiidihaigete arvu vähendama – pole ju mõtet, kui teenistusest niikuinii minema ei saa. Täna ongi need 1. brigaadi väljalangenusprotsendid vähenenud vist kuskile 5 ja 10% vahele, mis muide on juba mädamal, kui Soomes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29783
Tsiteeri:
Aga kuidas reservi arvamine probleemi lahendab? Eelkõige peaks fookuses olema vigastuse ravi, ega reservi arvamine selga terveks tee? Kui lugeda Ekspressi lugu lõpuni läbi, on ju näha, et mehele on määratud teenistuses erisused ja kergem režiim - just see, mida ka "internetiarst" soovitas. Tsiteerides: "tegu on iseparaneva haigusega" - ehk aega on vaja. Ja mehe enda poolt panust ravivõimlemisse. Jõuan siin ringiga tagasi oma esialgse seisukoha juurde - mehe mure ei tundu kuidagi olevat mitte haige selg ja selle ravimine, vaid teenistusest pääsemine.


"Tundub" on subjektiivne mõiste. Mulle jälle tundub, et sa otse öeldes trollid?
Mina olen taolise asja läbi ka käinud. Keskkooli ajal saadud sporditrauma, lülivaheketta vigastus. Minul läks päris mitu aastat. Paranebki ise, 9 kuud on väga optimistlik prognoos. Minul läks aastaid. Mõistagi sporti tegin edasi. Raskusi tõsta ei saanud, heitealad olid keelatud, jooksin, tegin jõusaali ja olin muidu tervisesportlane. Röntgenis oli näha, et tagant vaadates oli vastav ketas ühelt poolt õhem. Ettepoole kummargil asendit võtta ei saanud, järsku püsti tõusta ei saanud (käis nõks läbi ja siis olid 2-3 päeva voodis), külmal maal magada ei saanud (hommiku ei saanud enam üles) jne jne. Ahjaa, magasin paar aastat põrandal ka sellepärast ja ma ei saa siiani magada mitte igas voodis (suur probleem reisimisel).

Tsiteeri:
Ja üldise ajateenistuskohustuse seisukohtast uuesti - mida tooks kaasa sellise pretsedendi (teatud diagnoosi korral probleemide vältimiseks kiire reservi arvamine) pikas plaanis kaasa?


Igasugu vähegi raskematest asjadest vabastatud erijuhud on veel hullem pretsedent, sest see toimub ju "tavareziimis" olijate silme all.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 14:58 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21075
Asukoht: Viljandimaa
A4 kirjutas:
advokaat Vesterineni isik
Andrei Vesterinen ei ole advokaat: https://www.advokatuur.ee/est/advokaadi ... etter%5D=V

Mitte et see kuidagi teemasse puutuks.

Kapten Trumm kirjutas:
Mulle jälle tundub, et sa otse öeldes trollid?
Mulle ei tundu :|

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 15:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2018 17:17
Postitusi: 54
Kapten Trumm kirjutas:
"Tundub" on subjektiivne mõiste. Mulle jälle tundub, et sa otse öeldes trollid?


Täitsa ausalt - ei trolli. "Tundub" ütlesin seepärast, et see on minu isiklik seisukoht (nagu ise ütlesid - subjektiivne mõiste), mida saab lõplikult kinnitada või ümber lükata ainult kõnealune ajateenija ise ning mis ei pruugi ühtida teiste inimeste nägemusega asjast (nagu see diskussioon ka näitab).


Tsiteeri:
Igasugu vähegi raskematest asjadest vabastatud erijuhud on veel hullem pretsedent, sest see toimub ju "tavareziimis" olijate silme all.


Minu silmis absoluutselt vastupidi. Kui nüüd mõttega natukene mängida - praegu oli põhimureks on see, et kaitsevägi on paindumatu ja ei sea ajateenija tervist esikohale, siis selline käitumine annaks just signaali, et tervisega ei mängita ning esikohal on just vigastuse ravi, teenistus aga selle juures jätkub. Teenistusest vabastamine on lihtsama vastupanu teed minek, mis ei lahenda ühtegi probleemi - jäävad päriselt haiged seljad ja jäävad ka simulandid, lihtsalt enne teenistuse lõppu reservi arvatute hulk tõuseb hüppeliselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 15:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29783
Ma olen üldiselt slangimise vastane - kui oled siin kauem olnud, küllap oled märganud.
Küll aga ma ei ole suurem asi paindumatuse ja sellise ametkondliku kivipalli pooldaja - sestap arvan, et taolised juhtumid tuleks kiirelt lahendada KV sees (olgu lahend milline tahes), sest kui sündmus ületab uudisekünnise, siis on juba KV kaotaja oma maines. Sest avalik arvamus asub sellisel juhul "väikse inimese" poolele ja eks ajakirjanikud panevad asjale ka vungi juurde (nagu ka antud juhul tehti). Kuna kogemata olen samasuguse tervisehädaga ise olnud (ja tükati annab see tunda ka 25 a hiljem), siis väga kergekäeliselt seda ma ei võtaks, riskid on suured ja selle "kerge režiimiga" kaasnevad omad võlud, nii kaasteenijate moraalile kui ka sellele, et väljaõppekaader seda praktikas ignoreerib. Kui üksus on ikka konkreetselt metsalaagris, siis ei saa ühele vennale sinna telki voodit või soojenduskotti tuua. Või üksusel on jalgsirännak, üks mees rivis läheb jopeväel nagu "võll"?

Mõned aastad tagasi oli Pealtnägijas üks vastupidine lugu. Paar venda, kellel oli diagnoositud mingi põlveprobleem, taheti KV poolt reservi saata, hoolimata, et osalised ise tahtsid teenistuses jätkata. Tol juhul raius KV esindaja nagu rauda, et on õigus ja nii on õige. Minuarust taolisel puhul võiks teatud paindlikkus olla - kui mehel on viga, aga väga tahaks, siis peaks talle sobiva koha leidma, kui aga on viga ja motti ka ei paista olema, siis taolise elemendi peale pole mõtet raha ja vaeva raisata - taolised ei hakka käima ka õppekogunemistel (küll põhjuse leiavad) ja kokkuvõttes kasu tast pole kopika eestki. Kuna ma ise olen taolist kivipalli paar korda kogenud just KV poolelt, siis pole ma ka nii naiivne, et arvata, et kõik mis KV esindaja räägib, kuld on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 22 Apr, 2019 18:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2254
Ei oska kommenteerida konkreetse sõduri juhtumit sisuliselt, aga ...
Kapten Trumm kirjutas:
... taolised juhtumid tuleks kiirelt lahendada KV sees (olgu lahend milline tahes), sest kui sündmus ületab uudisekünnise, siis on juba KV kaotaja oma maines. Sest avalik arvamus asub sellisel juhul "väikse inimese" poolele ja eks ajakirjanikud panevad asjale ka vungi juurde (nagu ka antud juhul tehti) ...
KV ei saa, olemata lahendist, takistada ühtegi virisejat minemast ajakirjaniku juurde kaebama ning KV on siin piiratud oma vastuses (isikuandmete kaitse).
Ajakirjanduses loeb klikk aga mitte see, kas on rohkem õigust ühel või teisel. Ajakirjaniku ja kaebajat ei saa süüdistada valetamises, kui ta avaldab ainult valikulise osa tõest.

OT.
Samas selline pikem ajateenistuses hoidmine ja olukorra parandamise püüd ei ole midagi erakorralist, sest paljudes riikides on lausa reegel, et ajateenija saab koju peale riigi poolselt korraldatud ravi lõppu. Nägin ise NL-ajal Kaliningradi sõjaväehospidalis mitut meest, kes said protseduure ja ootasid koju saatmist, kuigi ajateenistuse aeg (2 aastat) oli üle. Ühe silmaga nähtava probleemiga sõduri käest küsisin otse - vastas, et ootab (jala)proteesi ja selle kasutamise treeningut, sest ilma ise kõndimiseta koju ei lasta. Vot nii.
Pole midagi uut siin päikese all.
OT lõpp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2019 10:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29783
Tsiteeri:
KV ei saa, olemata lahendist, takistada ühtegi virisejat minemast ajakirjaniku juurde kaebama ning KV on siin piiratud oma vastuses (isikuandmete kaitse).


Loomulikult ei saa, aga enamik inimesi kohe meediasse ka ei lähe ning ega ajakirjanik ka igat ühte inimest puudutavat stoorit kohe koostama ei torma.
Tavaliselt eelneb sellele ikka mingi kogus kivipalli ja meediasse minnakse siis, kui asi tõesti üle viskab.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 23 Apr, 2019 10:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Aug, 2018 17:17
Postitusi: 54
Kusjuures tänapäeval isegi kivipalli väga ei eelne. Igasugused "sotid selgeks" ja "kuuurija" tüüpi saated on muutnud täitsa tavaliseks käiguks selle, et juba esimese asjana tuleb meedia...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 03 Mai, 2019 16:49 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21075
Asukoht: Viljandimaa
Vahelduseks Gruusia kohta:
Tsiteeri:
Kui Gruusia relvajõud esitasid Mirian Bežitadzele teenistuskutse, leidis noormees jumala. Tegelikult ei ole Bežitadze kuigi usklik aga sarnaselt tuhandete teiste noorukitega eelistab ta ajateenistusse minekule usku simuleerida.

Bežitadze kasutas õiguslikku kõrvalteed, mida pakub Piibelliku Vabaduse kirik ja registreeris end preestriks. Vaimulikuseisuse saamiseks pidi ta ilmuma kogunemisele isikuttõendava dokumendiga ja maksma 50 larit (umbes 20 eurot).

Seni on kiriku sõnul saanud vaimulikupaberid umbes 20 000 noormeest, mis võimaldab neil sõjaväeteenistust edasi lükata.

Piibelliku Vabaduse kirik asutati 2017. aastal mitte usulistel kaalutlustel vaid poliitilistest motiividest ajendatuna. Kiriku asutamise taga oli libertaarne poliitiline partei Girchi, mille eesmärk oli aidata noortel grusiinidel ajateenistusest pääseda.

Kirik kasutab ära õiguslikku auku, mille kohaselt on preestritel ja vaimulike koolide õpilastel õigus saada vabastust 18-27 aastastele meestele kohustuslikust ajateenistusest.

Piiskop Acho Hatšidze sõnul on tema kui uskliku kohustus pakkuda inimestele suuremat vabadust.

«Ma meie kristliku kohustusena võidelda süsteemiga, mis on loodud eesmärgiga inimest survestada ja viia ta kuhugi, kus ta ei taha olla,» lausus piiskop.

Valitsuspartei saadikud ei ole Girchi sammudega rahul ning tegid märtsis ettepaneku piirata ajateenistuse kohustusest vabastus ainult õigeusu kiriku preestritele.

Praeguste andmete kohaselt on ajateenistusest vabastuse saanud sel aastal viis moslemit, 165 Jehoova tunnistajat, 50 õigeusklikku ja 6908 Piibelliku Vabaduse kiriku liiget.
https://www.postimees.ee/6675082/20-000 ... preestriks

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 30 Mai, 2019 10:04 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21075
Asukoht: Viljandimaa
KVJ intervjuust:
Tsiteeri:
Ajateenijate aastane arv peaks tõusma 4000ni aastaks 2022. Olete graafikus?

Ma lähen homme (läinud reedel – O. K.) ministrile ütlema, et me tõenäoliselt ei saavuta seda. See arv ei saa kasvada muudetud diagnooside ja kriminaalse minevikuga inimeste arvelt või selle arvelt, et võtame sisse vähemharituid. See saab kasvada ainult sel juhul, kui ajateenistuse lõpetanud reservväelased kujundavad kutsealuste hulgas positiivset arvamust. 4000ga oleksime serva peal taristu poole pealt, aga tegevväelastega oleksime miinuses. Ajateenijaid välja õpetada saaks, aga on suur oht, et rühmaülema tähelepanu ei jõua piisavalt palju üksiksõdurini. See on suletud ring – me saaks värvata rohkem, oleks vaja rohkem ajateenijaid, kelle jaoks oleks vaja rohkem kaadrit. Tõenäoliselt ongi paar järgmist aastat väga suur väljakutse. Me pingutame. Ma arvan, et me saavutame selle eesmärgi 2023 või 2024.
https://www.postimees.ee/6695241/kaitse ... aslagi-ees

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 23 Juun, 2019 16:20 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21075
Asukoht: Viljandimaa
Tsiteeri:
Ilvese arvates võiks järgmistel valimistel tekkida asjalik komme küsida noortelt kandidaatidelt, kes tahavad pääseda kohalikku volikogusse või riigikogusse, kas nad on ajateenistuse Eesti kaitseväes läbinud.

«See vastus räägib mehest rohkem kui 1000 sõna kihutuskoosolekul. Käemärgid võivad olla rahvuslikud ja soeng konservatiivne, aga kui sisu kõmiseb tühjalt, siis ongi õõnes,» leiab Ilves.
https://www.postimees.ee/6714125/ilvese ... teenistuse

Võiks muidugi, kuigi ega ma eriti aru saa, miks peaks just rahvuskonservatiivi ajateenistuse kaudu defineerima.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2019 22:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Apr, 2004 16:07
Postitusi: 316
Mitte ei võiks vaid peakski, mis aastal see oligi kui ülikooli astumine enam kroonust ei päästnud? 2001? 2002? Sinna külmalt punane joon tõmmata, kui ei taha teenida, milleks peaks juhtima?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2019 22:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9179
Asukoht: Siilis
..aga tõesti huvitav - pallu te siis näit meie tänasest riigikogu koosseisust EV ajateenijaid leiaksite :?: ma mõtlen neid nooremaid muidugi, kes NArmee ajateenistuse kehtides veel püksi pissisid :roll:

Pakun puusalt - mitte ühtegi :oops: (NB! - VIPreservohved arusaadavalt ei kvalifitseeru :twisted: )

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Üldine ajateenistuskohustus
PostitusPostitatud: 27 Juun, 2019 23:01 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21075
Asukoht: Viljandimaa
Tõenäoliselt. Mulle ei tule ka ühtegi pähe :scratch:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1071 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 72  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: ASuur ja 13 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt