www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Mai, 2019 19:08

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 504 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 14:41 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 13
Kõigepealt mõned faktitäpsustused.
Indoneeslaste Clurit klassi laevad maksavad umbes 5 miljonit dollarit tükk. Sensorid ja relvad ei ole ilmselt selle hinna sees, aga need maksavad ikka ühe palju, sõltumata platvormi suurusest. Tundub, et indoneeslased ehitavad laevu odavalt – meie umbes samas mõõdus PVL Raju läks maksma 16 miljonit eurot. Tõsi on ka see, et laeva ostmine pole sama mis kogu võimearendus – soomlased arvestavad oma Laivue 2020 projekti maksumuseks 1,2 miljardit eurot, pluss 162 miljonit laevavastastele rakettidele (aga need lähevad ka muudele laevadele ja osa kaldale), aga soomlased ehitavad oma laevad ka nullist.
Modulaarsus on sõjalaevade juures ja eriti miinitõrjes väga aktuaalne trend. Ilmselt kõige tuntum, aga tänapäevaks juba otsast vananev, on taanlaste StanFlex (Flyvefisken klass) – sama korpust saab mooduleid vahetades kasutada patrulllaeva, raketikaatri, miinijahtija või miiniveeskajana. Suuremas skaalas kasutatakse sama ideed näiteks USA Independence klassi littoral combat shipi juures.
Need parved, mida britid pelgavad, viivad läbi suitsiidirünnaku. Kas see on meie kultuuri ja rahvaarvu arvestades teostatav?
Miinitõrje arendamine 1990ndatel võis olla kogemata kombel väga õnnelik juhus (rõhk on sõnal juhus), aga selle üle siin arutlemine risustaks olulisema arutelu ära.
Ma panen ette, et enne laevamudelite võrdlemist võiks piiritleda probleemi:
1. milliseid ülesandeid peaksid need platvormid täitma?
2. millistele ohtudele peaks nad reageerima?
Varem viidatud artiklites, mida Kapten Trumm on lugenud, sest sai neile viidata, on probleemi kirjeldatud ja pakutud lahendusi. Kas Kapten Trumm näeb probleemi samasugusena kui Ott Laanemets, Jaan Murumetsa juhitud töögrupp ja ametlik merevägi? Mulle tundub, et ei, ja selles ongi vaidluse tuum. Kapten Trumm võiks oma arusaama selgitada ja põhjendada. Muuhulgas võiks lahti seletada mõisted „litoraalsõda“, „litoraalkaitse“ ja „rannakaitse“. Kahte esimest pole ma kuulnud (NATO termin Littoral Warfare ei mahu kuidagi Kapten Trummi kasutatud konteksti) ja kolmandaga on nii, et mereväelane, kaitseliitlane, maaväelane ja poliitik mõistavad selle all nelja erinevat asja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2019 15:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
MeV eesmärgi osas olen ma muide Laanemetsaga täpselt sama meelt - Eesti MeV eesmärk on rannikukaitse, sh peamiselt rannikulähedase ehk litoraalse sõjapidamise vormis. Ehk sõjapidamine ranniku/kaldavetes. Nii vähemalt ma aru sain. Läänemere laiale osale meil IMHO lähikümnenditel asja pole. Selleks rannikukaitseks kasutatavad "suured" alused peaksid 1. patrullima territoriaalvetes kriisi algusfaasis 2. teostama pealveelaevade (sh dessantlaevade) tõrjet vähemalt territoriaalvete ulatuses 3. teostama meremiinide paigaldamist 4. võimalusel teostama ka miinitõrjet. Prioriteet on seejuures dessanditõrjel.

Erinevused tulevad õigeks peetavates meetodites. Mina ei arva, et ranniku/rannakaitse esmavajadus on Flyefisken/Hamina taoliste aluste soetamine. Vastavates kirjutistes paistab välja (vähemalt mulle, võimalik, et teistele ei paista), et nendes pealveetõrje laevades nähakse hõbekuuli, mis lahendab merekaitsega seotud puudujäägid. Selle (laevade ostu) liigutuse tõenäoline tulemus on see, mida MeV-s on juba varem näha olnud, kõik raha läheb nendele laevadele (nagu varem läks miinijahtijatele, patrull-alused roostetasid kai ääres) ja muud, rannikukaitse/merekaitse kohustuslikud kihid jäävadki tegemata.

Lahendusena näen mina süsteemse rannikukaitse loomist, mitte hõbekuuli. Kui kogu ranniku osas pole võimalik, siis piirdume kahe alaga - põhjarannikul maaväe seljatagune merelt ning Suur-Tallinna ruum. Suur-Tallinna puhul ei peaks me näiteks võtmekohtade kaitseks häbenema sugugi 100/130 mm veetavate kahurite kasutamist (Soomes olid need relvastuses veel mõned aastad tagasi). Ikka parem kui brigaadi haubitsapatareiga õppida merele laskmist.

Tsiteeri:
NATO termin Littoral Warfare ei mahu kuidagi Kapten Trummi kasutatud konteksti

See NATO termin venibki meie jaoks liiga suureks ja kaugeks - ja USA loodud Littoral Combat Ship on meie oludes arutu monstrum, millel on meie rannaoludega vähe kokkupuudet. Vesijugakäituritega Hamina on meie mõistes rohkem littoral ship.

Tsiteeri:
Need parved, mida britid pelgavad, viivad läbi suitsiidirünnaku. Kas see on meie kultuuri ja rahvaarvu arvestades teostatav?

Suitsiidirünnakust pole ma kunagi rääkinud. Rääkisin, et "parvena", kasutades laevatõrje rakette (väiksemat tüüpi, kuid arvukaid) on minu arvates eduvõimalused suuremad, sest nagu kõnealune Janes'i artikkel kirjutab, siis sellise ründe tõrjeks pole suured pealvee sõjalaevad eriti valmis. 12,7'd, mida peale USS Cole juhtumit (seal sõitis lõhkeainega väikealus laeva pardani ja lasi end õhku) laevadele pandi, ei suuda siiski massi tõrjuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2019 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 540
Tsiteeri:
Pidama on jäänud (tõenäoliselt rahavoo tõttu) üksnes miinilaevad.


Tuhnisin veidi internetis ja leidsin sellised arvud laevade käidukulude kohta:
Sandown klassi miinijahtija aastane kulu kütusele ja personalile on Briti kaitseministeeriumi hinnangul ~3 miljonit naela. Ei sisalda operational and service costs.
River klassi patrull-laeva aastane kulu kütusele ja personalile on Briti kaitseministeeriumi hinnangul ~3,5 miljonit naela. Ei sisalda operational and service costs.
Avenger klassi miinijahtija aastane kulu kütusele, personalile ja hooldusele on ameeriklaste hinnangul ~11,8 miljonit dollarit.
Sentinel klassi rannakaitse patrull-laeva aastane kulu kütusele, personalile ja hooldusele on ameeriklaste hinnangul ~9 miljonit dollarit.

Antud numbrid ei sisalda soetus ja utiliseerimis maksumusi.
Kui palju oleksid antud kulud Eestis, ei tea.
Ma arvan, et personali kulu oleks väiksem aga kütuse- ja hoolduskulu suurem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2019 12:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Sentinel, mis on soovitavale ilmselt ligem, kulud kasvavad hüppeliselt, kui lisada sinna õhutõrje- ja laevatõrje raketid ning vajalik kraam, eelkõige 3D radar nende tarbeks. Nii soetuse kui kasutuskulude osas. Antud alus on relvastatud ainult ühe 25 mm ja nelja Browninguga ning varustatud tsiviilse 2D mereseire radariga. Ühesõnaga, antud arvud ei näita sugugi, et meile vajalik alus oleks (võrdlus Avengeriga) poole odavam pidada.

Nt Hamina klass, olles jämedalt Sandowniga samas suurusklassis alus, vajab poole kiiremini sõitmiseks 8 korda võimsamaid masinaid (soetus ja käigushoidmise kulu suurem). Kui mingi üldine Furuno 2D keskmaa ulatusega mereradar maksab kümnetes tuhandetes, siis selline 3D keskmaa militaarradar nagu Hamina mastis on (analoogne Giraffedega) maksab kuskil 12-15 miljonit tükist. See on rohkem kui maksab Eestis elementaarse varustusega taolise patrull-laeva ehitamine.

Antud üritust kindlasti muudavad kättesaadavaks kuskil liitlaste juures olevad kasutuseta sobivad alused, uuena midagi Hamina taolist ehitada tähendaks minu arvutusi mööda hinnasilti suht 100 miljoni kanti tükist. Võrdluseks, "soomusmanöövervõime" ürituse maksumus oli ca 140 miljonit, sellele eelnenud Mistrali+radarite ost oli 64 miljonit ja sellele eelnenud Sandownide ost ja remont inglismaal 52 miljonit eurot.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2019 14:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 540
Ohjah,

Tsiteeri:
Sentinel, mis on soovitavale ilmselt ligem, kulud kasvavad hüppeliselt, kui lisada sinna õhutõrje- ja laevatõrje raketid ning vajalik kraam, eelkõige 3D radar nende tarbeks. Nii soetuse kui kasutuskulude osas.

Nagu ma kirjutasin, siis aastased kulud ei sisalda soetusmaksumusi, lao sinna peale mida tahad. Aga jah, kallid nad on. Sentineli tüüpi laeva maksumus on uuest peast sinna 70 miljoni $ kanti.

Käituskulude koha pealt. Näiteks Freedom classi littoral combat ship aastased kulud personalile, kütusele, opereerimisele ja hooldusele on u. 15,5 miljonit $ aastas, aga LCS-1 on ka 10X suurema tonnaažiga laev, kui Sentinel (ja sellest 15,5 miljonist u. poole maksab kütus). Ja varustatud on LCS-1 kõiksugu hulga vilede ja asjadega, mis isegi Sentineli peale ei mahuks. Seega kasvaksid need aastased kulud tõenäoliselt küll ka Sentinel tüüpi aluse puhul, kui sinna panna militaar-radar ja raketid, aga mitte kordades.

Ja need numbrid tõin üldse välja selleks , et hakkas huvitama, palju on erinevate laevade aastased käituskulud, mitte ei hakka kuulutama tõde. Ja mõtlesin, et teisi ehk huvitab ka see info.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2019 15:37 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 13
Ülesannete osas olen ma Kapten Trummiga enam-vähem nõus. Viite territoriaalvetele jätaks välja, sest eriti sõja ajal pole see niikuinii palju enamat kui joon kaardil, aga ma lisaks mereteede kaitse. Ma usun, et selle vajalikkust keegi ei vaidlusta, vastuargument seisneb pigem võimete võimatuses. Aga mereteede kaitse on lai mõiste, sisaldades muuhulgas sadamate julgeolekut (Kaitseliit ja maavägi?) ja miinitõrjet :oops: . Vähemalt visiooni ja ambitsioonina võiks mõelda sellele, et kui iga Balti riik suudaks välja panna 3 raketikaatrit ja Poola natuke rohkem, kui Saksamaa saaks osa oma laevu Läänemerele jätta ning kui Soome ja Rootsi oma paati saada, võiks venelastele Läänemerel täitsa vastu astuda. Seda, et liitlased väljastpoolt Läänemerd oma laevadega siia kohale tulevad ja kõik ära teevad, ei saa loota, sest esiteks pole sobivaid laevu ning neid, mida on, vajatakse Põhjamerel ja Atlandil. (https://icds.ee/wp-content/uploads/2019 ... l_2019.pdf) Mulle iseenesest meeldis see mõttekäik (ei mäleta kelle oma), et kui maavägi suudab kaks nädalat vastu pidada, pole juurdeveole vaja mõelda. Aga nüüd me vist tahaks kauem kesta ja kuidagi peavad ju ka liitlased kohale saama.

Hõbekuuli ei ole merekaitses olemas, vähemalt mitte väikeriigi jaoks. Mõistliku suurusega platvormid on paatidest paremad sellepärast, et neil on suurem merekindlus ja autonoomsus ning nendega saab täita mitmekesisemaid ülesandeid. Sa, Kapten Trumm, demagoogitsed, kui võrdled relvastamata paati relvastatud raketikaatri või korvetiga. Platvormide hinnavahe võib olla kümne- aga mitte sajakordne. Relvad ja sensorid maksavad sama palju, ükskõik millisele platvormile neid panna. Mõni asi lihtsalt väikesele platvormile ei mahu. Bandvagenite teema all heitsid Sa millegipärast ette operatiivvajaduste eiramist kokkuhoiu eesmärgil. Poolakate raketipatarei Kevadtormil, millele Sa isegi viitasid, näitab selgelt, et rakette saab naabritelt „laenata“, aga selleks et neid kasutada, on vaja luua merepilti ja merel kohal olla. Ka halva ilmaga. Veel olulisem on kohalolek kriisiajal kus veel ei lasta. Mõte, et las sellega tegeleb PPA ja meie käitame ainult sõjapaatidele ning hoiame nii kaitsekulutusi kokku, on loogiline ainult 2% SKP vaatevinklist. Riigi kontekstis on rehepaplik rajada kaks eraldi laevastikku, üks rahu ja teine sõja tarbeks.

Üks faktitäpsustus ka. Patrulllaevad jäid kai äärde (siis kui nad ükskord jäid) eelkõige sellepärast, et mereväes oli kaadrikriis ja neid ei suudetud mehitada. Raha nappis muidugi ka, aga merevägi saab manööverdada ainult selle „poti“ sees, mis talle Kaitseväe sees eraldatakse. Ega teistel väeliikidel vist ka üle ei olnud. Hiljem lõi tookordne Kaitseväe juhataja rusikaga leiva pooleks ja otsustas, et mereväes ei tohi olla rohkem kui 4 laeva. Tuli teha valikuid. Vähetuntud faktina: EML Ristnat, mis oli ametlikult meremuuseumi eksponaat, kasutati poolsalaja aastaid kadettide väljaõppelaevana. Kuni kere ohtlikult läbi roostetas.

Mõisted on olulised. Neis tuleb kokku leppida. Kui Sulle Littoral Warfare ei meeldi, ära kasuta. Sul ilmselt ei õnnestu NATOt veenda seda ümber defineerima, isegi kui see „meie jaoks suureks ja kaugeks venib“. Aga mõistetest peab üht moodi aru saama, muidu pole võimalik suhelda.

De facto on parvlemine siiski suitsiidirünnak. Palju neid Iraani paate rünnakult tagasi tuleks, pooled või kolmandik? Minu meelest loetakse üksust, mis on kaotanud 1/3 koosseisust võitlusvõimetuks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 16 Mai, 2019 22:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1445
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Mul on konkreetsed küsimused mereväelastele. Kui keegi peab end kompetentseks, siis võib ka vastata, kuid fantaseerida pole vaja. Selle taseme vean ma isegi välja.
Pakkuge või hinnanguliselt.
Ütleme, et meil on kuskil Soome lahes VF sõjalaevade grupp dessandiks. Ropuschad ja teda saatvad alused + õhutoetus.
Nüüd tuleme meie 25x 10 meetrise kaatriga, igal Spike 25km laskekaugusega. Ütleme veel, et meie kaatrid on 10km laiuselt.
Kõik meie omad teavad vastase asukohta, mingi radaripildi abil.
Otsustatakse neid täppe radaril rünnata kui vastase sõjalaevu. Hea küll, mingi UAS pilt kinnitab, et ei ole Argentiina kaubalaevad.
Niisiis - kõik 25 annavad tuld. Valige ise mitme sihtmärgi pihta.
1) Mitu raketti tabab sihtmärki?
2) Mis on tabamis(t)e tulemus?
3) Mitu meie 25st kaatrist jõuab järgmist ülesannet täita. Ma ei pea silmas järgmist raketti otsa lasta, vaid liikuda minema ja teist korda sarnast tegevust korrata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Mai, 2019 20:28 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 17
See on OA küsimus, kuid kuna numbreid pole käepärast, siis järgnev on hinnang.

Eeldused:
1. Vastane teeb oma tööd korralikult ja ka temal on olukorrateadlikkus.
2. Vastase dessantüksus (ATG) koosneb rohkem kui ühest laevast, mis on relvastatud CWIS, traditsioonilise kahuri, õhutõrje- ja pealveetõrje rakettidega ning peibutitega.
3. Tegevus ei toimu saarestikus.
4. Meie relvaks on TT rakett lennuulatusega ca 4 miili, lõhkepeaks ca 5 kg TNT ja sihitusmeetodiks passive IR homing.
5. Õhuohu ja selle tõrjumise jätan lihtsuse mõttes kõrvale.

Pihtasaamise tõenäosus koosneb järgnevatest osadest.

Paadi merekindlus. 20-25 m paat (ca EML Ristna suurus) ei ole ka Soome lahes liiga merekindel. Merele mineku tõenäosuse saab lihtsalt välja arvutada ilmavaatluste statistika alusel (kui mitu päeva aastas on laine kõrgus Ristnale liiga suur).

Paadi jõudmine laskekaugusele. Sellise suurusega paat on ka navigatsiooniradariga lihtsasti avastatav ja seetõttu on peamiseks küsimuseks, mitu paati jõuavad oma relva laskeulatusse (ca 4 miili). Vastane rakettrelva sellise ohu vastu tõenäoliselt ei kasuta, vaid laseb suurtükist ja lähemale jõudes ka CIWS-ist. 100% kadu ei ole, mõned paadid jõuavad laskeulatusse. % sõltub peale süsteemide tõrjetõenäosuste ka sellest, mitu laeva dessantüksuses on.

Relva lukustamine ja väljalaskmine. Relv tuleb sihtmärgile lukustada ja välja lasta, mis sõltub ilmast, st platvormi stabiilsusest ehk laine kõrgus.

Relva tabamistõenäosus sõltub vastase õhutõrje kihtide tõrjetõenäosustest. Selliselt kauguselt on peamiseks tõrjuvaks relvaks CIWS ning peibutid. Mõned väljalastud rakettidest jõuavad mingisuguse tõenäosusega sihtmärgini.

Kui eelnevad tõenäosused omavahel korrutada, saabki kogutõenäosuse, et antud platvormilt lastud antud relvaga sellist vastast tabada.

Kahju suurus sõltub suurel määral kohast, mida tabatakse. Kuna sensoriks on IR, siis on tabamiskoht suure tõenäosusega korstna või ventilatsiooni väljalaske juures ülemistel tekkidel. Üldjuhul on sellise suurusjärgu lõhkepea tekitatud kahju lokaalne e piirdub ruumi ja/või sektsiooniga, mida tabatakse. Kontaktsütikuga kumulatiivlõhkepea tekitab augu, põletab eesoleva ja võib tekitada lokaalse tulekahju. Kui tabada nt korstna kõrval olevat tekikappi, jääd ilma tekivarustusest. Lööklaine mõju sõltub ventilatsioonist (kas luugid olid lahti jne). Hea õnne korral, kui õigesse kohta tabada on võimalik saavutada ehk ka mission kill. Kildlõhkepeaga on võimalik ülateki varustust, sh sensoreid ja sidevahendeid kahjustada. Laeva uputada pole sellise suuruse relvaga võimalik.

Vastase sel viisil mõjutamise peamisteks probleemkohtadeks on laskeulatusse mittejõudmine ja relva väike mõju sihtmärgile. Kui palju meie paatidest koju naaseb? Tõenäoliselt vähesed. Peamiseks probleemiks on väike üleelamisvaru, sest sellise suurusega paadi peatamiseks ei ole palju vaja. Spike ER mereväe lahendused ei ole mõeldud avatud merealal konventsionaalsete sihtmärkide mõjutamiseks. Soomlased kasutavad seda saarestikus, filipiinlased aga otseselt mittesõjaliste ohtude vastu. Tavaliste sõjalaevade vastu, nagu meie probleem Läänemeres, tuleb kasutada ikka selleks mõeldud relvi ja meetodeid. Kui lisada veel KVJ soovitud vastase õhutoetus, algab probleem õhutõrjest, mida nimetatud paatidega pole võimalik lahendada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2019 20:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Selle suure hävitamisjutu juurde tekkis mul 2 küsimust
1. mis relvasüsteemiga need suured kaotused meile tekitatakse, kui me ei tule lähemale kui 20 km? Ärge huupi nüüd pange, sest ma kontrollisin enne vene pealveelaevade relvastuse üle.
2. mis segab sellise formatsiooni hulka panna 2-3 paljutorulise VSHORAD relvastusega aluseid, kes laevatõrjerakette ei kanna. 15 m RIB kandevõimet mõõdetakse tonnides.

Kui tähele panid, siis tingimuseks seadis Herem 25 km. Muidugi sa räägid kohe 4 miilist, mis tuleb otsapidi sisse kahurite tulealasse.

Kordame veelkorra üle: lainetusega, mis teeb võimatuks 20 m suurusklassi aluse kasutamise, võib tõesti Ropucha promeneerida kesk Soome lahte, kuid siis saab ta dessandi maandada ainult sadamasse, sest meie randadesse ta üldiselt ei pääse (liiga pikalt on madal) ja BTR-il on randa ujumiseks tõsised piirangud laine kõrgusele.

Kui analüüs näitab, Spike põhjustab liiga vähe kahjustusi, siis edasine on suhteliselt lihtne - tuleb lihtsalt kontseptsiooni edasi arendada raskemate rakettidega (nt Penquin).

Kui antud kontseptsioon failib, siis järgmise asja otsimisel soovitaksin järgida assümmeetrilise vastuse põhimõtet - palju suurema vastasega sümmeetriline (mere) konflikt saab lõppeda ainult meie kaotusega.
Sellest saadi suurepäraselt ka aru EW ajal, kui loobuti miiniristlejatest ja analoogseid uusi laevu enam ei ehitatud.

Muide, ka soomlaste Haminate tõenäoline kasutus vene pealveelaevade vastu on asümmeetrilist laadi, mis muudab venelaste suure arvulise ja tuleülekaalu kasutamise keerukaks. Selleks on kõrgemad jõud õnnistanud Soomet küllalt sügavaveelise, aga labürindilaadse rannaga. Seda ma hästi ei usu, et kui vene dessantlaevastik läheneb, siis minnakse uljalt Soome lahele sarvi kokku panema. Meil sellist rannikuala paraku pole. Seetõttu merel ei või me pakkuda vastasele käegakatsutavaid sihtmärke, mille vastu nad oma tule koondavad. Kui merele üldse minna, siis nii, et vastasel on oma (suurte pealveelaevade vastu mõeldud) sõjalaevu raske kasutada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Mai, 2019 21:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25845
Tsiteeri:
Relva tabamistõenäosus sõltub vastase õhutõrje kihtide tõrjetõenäosustest. Selliselt kauguselt on peamiseks tõrjuvaks relvaks CIWS ning peibutid. Mõned väljalastud rakettidest jõuavad mingisuguse tõenäosusega sihtmärgini.


Veel üks asi.

Oletame, et ründeformatsioon on 25 alust. Koosseisus 2 juhtimisalust (3D radaritega), 3 õhutõrjealust (igaühel 16xSimbad) ja 20 raketialust (igüks 2x Penquin). Oletades, et kõik suudavad lasta, läheb lendu 40 raketti. Raketid on väiksemad, raskemini avastatavad ja tabatavad.

Kui selle asemel on 2 Haminat, siis lendu minevaid rakette läheb vaid 8. Nad lähevad küll tunduvalt kaugemalt, aga iga tiibraketi tõrjeks suudab vastane välja lasta vähemalt 2 õhutõrjeraketti. Raketid on suuremad, kergemini avastatavad (raketi ninas hakkab radar ju tööle) ja kergemini tabatavad.

Simbad - maaväes kasutatava Mistrali mereversioon.

Tsiteeri:
Kui lisada veel KVJ soovitud vastase õhutoetus, algab probleem õhutõrjest, mida nimetatud paatidega pole võimalik lahendada.


Kui palju muude "kihtide" puudumisel lahendaks õhutõrjet paremini need 8xUmkhonto ÕT raketti, mis Hamina pardal leiduvad? Kui vene merelennuvägi sellise väärtusliku sihtmärgi avastab, pannakse sulle 25 tiibraketti tulema, palju tõrjud? 8nda tiibraketi peale on sul raketid otsas, mis ülejäänud 17st saab?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2019 10:47 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 17
Kapten Trumm kirjutas:
Koosseisus 2 juhtimisalust (3D radaritega)

Tsiteeri:
PS. /.../ Päriselt?!

Siis peab paatidele ka mehised põtkurid disainima, et vastu hoida... :D

Nali naljaks. Ma kuulen ja kuulan, mida sa Kapten Trumm räägid ja nõustun probleemi püstituse ja lahenduse suunaga: et saada endast suurusjärgu võrra võimekama vastasega hakkama, tuleb kastist välja mõelda. See, mida ma kritiseerin, on kontekstiga mittehaakuv halvasti informeeritud utoopia – füüsika ja sõjapidamise seaduste/loogika vastu Wikipedia andmetega ei saa.

Lisaks on senises diskussioonis paar olulist aspekti jäänud puudutamata. Esiteks, et jõuda sõjaaja ülesanneteni, nagu eelnev 25 paadi vinjett, tule ’üle elada’ rahu- ja kriisiaeg. Vastasel korral lõpeb sõda meie jaoks enne selle tegelikku algust. Ehk siis kui täna osta poest raketipatarei rekkal ja ports miine, pole sõja korral nendega midagi peale hakata. Kui võrrelda väeliike, siis Eestil on vaja mere- ja õhuväge peamiselt rahu- ja kriisiajaks, maaväge peamiselt sõja puhuks. See tähendab, et lisaks ’lahingupidamisele’, on võimenõuete loetelus ka need ülesanded, mida tuleb täita, et ’lahingupidamiseni’ jõuda või seda heidutada (mis on ju peamine riigikaitse ülesanne).

Teiseks, on ebarealistlik, et Eesti, Läti, Leedu või ka Poola ja Saksa suudaks ise ja üksinda merel tänase vastase vastu midagi korda saata. Kui juba täna lükata kokku NATO vs Vene merejõudude numbrid, ei ole olukord liiga drastiline, kuigi arenguruumi on NATOl palju. Kui iga Läänemere-äärne NATO riik oma väikese kodutöö ära teeb, ei pruugi üksikinvesteering enam nii suur tunduda.

Viimaseks, kuidas jõuda ’asjadeni’? Ülaltoodud taktikalised vinjetid on kindlasti osa mõttetööst, aga mitte peamine. Põhimõtteliselt kirjutatakse esimese asjana võimenõuded – mida me tahame arendatava asjaga tegema hakata ja mis tingimustes. Näiteks tahame Soome lahes väljas olla iga ilmaga: võtame suurima lainekõrguse ja saame platvormi suuruse. Siis tahame, et see platvorm oleks avastamatu ja saame hoopis väiksema kere kui eelmise nõudega. Siis soovime, et sel oleks 3D radar, ühed ja teised relvad ja oleme tagasi suurema kere juures, mis ei ole avastamatu. Ehk siis soovid ja tehnilised lahendused tuleb balansseerida, sest kõike head pole korraga võimalik saada.

Seejärel vaatame rahakotti ja saame aru, et kõike seda ei saa ja hakkame otsast peale. Laevadisaini protsessi spiraali vt siit: https://www.researchgate.net/figure/Ship-Design-Spiral-Evans-1959_fig2_273026917 Sama põhimõte kehtib põhimõtteliselt ka muude asjade arendamise puhul.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2019 14:31 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 2
Martin Herem kirjutas:
Nüüd tuleme meie 25x 10 meetrise kaatriga, igal Spike 25km laskekaugusega. Ütleme veel, et meie kaatrid on 10km laiuselt.

Mida need kaatrid teevad kui merd katab jää ja navigatsioonihooaega ei ole?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2019 15:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3613
Tsiteeri:
Mida need kaatrid teevad kui merd katab jää ja navigatsioonihooaega ei ole?

Ära näe vaeva. Me oleme Trummile neidsamu küsimusi juba tükk aega siin esitanud ja vastust pole siiani. :roll:

Tsiteeri:
Teiseks, on ebarealistlik, et Eesti, Läti, Leedu või ka Poola ja Saksa suudaks ise ja üksinda merel tänase vastase vastu midagi korda saata. Kui juba täna lükata kokku NATO vs Vene merejõudude numbrid, ei ole olukord liiga drastiline, kuigi arenguruumi on NATOl palju. Kui iga Läänemere-äärne NATO riik oma väikese kodutöö ära teeb, ei pruugi üksikinvesteering enam nii suur tunduda.

Ma olen tegelikult juba mõnda aega uurinud ja võrrelnud Venemaa ja lääneriikide merevägede ülesehitust ja nende laevu ning jõudnud järeldusele, et kui venelased üsna peagi midagi drastilist ei tee, siis suur osa nende mereväest peaks minema utiili. Üks nende hävitajatest on lausa vanim maailmas. Paberil tunduvad jah kõik need kruiiserid, hävitajad ja fregatid üsna hirmuäratavad, kuid vaadates millal nad kõik on ehitatud, mis tehnikaga varustatud ja mis seisukorras neid aluseid hoitud on, siis peamine roll jääb vist lõpuks käputäie moodsamate korvettide kanda. Ma võin eksida, kuid täiesti uusi üle 5000 tonniseid aluseid nad polegi sisuliselt suutnud ehitada. Ja isegi nende suuremate aluste ehitamine võtab neil peaaegu sama palju aega kui USAl lennukikandjate ehitamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2019 16:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1445
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Laanemets jättis tõesti tähelepanuta distantsi 25km, kuid see pole määrav.

Mina saan aru et:
25km laskeulatusega Spike kasutades, ei tee vastasele suurt kahju, sest enamus rakette ei jõua kohale ja ülejäänud ei tee suurt kahju.
Vastutuli ja õhutoetus hävitaks aga suure osa kummipaatide grupist ... koos relvadega.
Tulemuseks meie poolt kaotatud paadid ja relvad ning vastase poolt 1-2 vigastatud laeva. Ja täna otsime me võimalusi 18 relva asemel 24 osta :(


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 19 Mai, 2019 18:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5526
Mida mõtleks USA allpool oleva värske uudise kontekstis, kui Iraan Spike NLOS võimekusega rakette 25x10 m kaatritele laoks?

https://www.nytimes.com/2019/05/15/worl ... r-usa.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 504 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: ugandiklubi ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt