Merevägi ja rannakaitse

[Ott Laanemets]

Laevastike rohkus/killustatus on tõesti üks merekaitse juurprobleemidest. Puhtsõjalisest vaatevinklist on hea, kui meil on üks riigilaevastik. See peaks täitma ka mittesõjalisi ülesandeid ja meie 2% lõksu tõttu see siiski ei ole vist teostatav. On muidugi näiteid, kus sõjavägi täidab nt merepääste või reostustõrje ülesannet, aga selle eest maksab keskkonna- või siseministeerium (nt Taani, Iirimaa). Aga meil sellist ministeeriumide vahelist rahastamismudelit pole veel praktiseeritud.

Põhjus, mis üks laevastik sõjaliselt kasulik on, seisneb (1) juhtimise ühtsuses ning (2) selles, et kõik riigi laevad saaksid riigikaitsesse rakendatud (õiguslikud, väljaõppe ja meil ka asutuste koostöö probleemid). Ajaloost on muide kaks head näidet. Vabadussõja alguses hakkas noor riik Vene impeeriumi kopeerima ja juba 1919 a alguseks oli meil päris mitu merendusasutust. Kuni Laidoner käskis Pitkal kõik oma juhtimise alla võtta [1]. Peale sõda hakkas endine olukord taastuma ja 1930ndatel ilmunud Merenduses kutsusid mereväeohvitserid taaskord kõiki riigi laevu riigikaitsesse rakendama. Sama juhtus muide ka Soomes, kus üsna pea pärast sõjategevuse algust liideti riigi merendusasutused mereväe juhtimise alla [2].

Nii neid kui kõiki praktilisi tehiolusid arvesse võttes soovitas merejulgeoleku uuring kaht riigilaevastikku: üks, mis omab ja kasutab relvi ja teine, mis seda ei tee [3]. Tõsi on see, et vaadates tänast riigi tegevusetust oma merealadel, siis laevastike liitmise eesmärk lühikeses perspektiivis ei saa olla rahaline kokkuhoid. Pikas perspektiivis küll (platvormid, inimesed, väljaõpe). Alternatiiviks on see, kui kõik kolm jätkavad omaette investeerimist, mis protsendi- ja eelarvelõksudes paistab tore, aga riigile kulukas ja ebaefektiivne.

Mis puudutab PPA radarisüsteemi, siis see on tsiviilotstarbeks rajatud süsteem, mis on küll üheks sisendiks sõjalisse olukorrateadlikusse, aga rääkida riigikaitse kontekstis, et ’PPA teeb mereseiret’ on ebakompetentne. Võrdlusena õhust: Lennuliiklusteenistuse AS ei tegele sõjalise õhuseirega (ega saagi), küll aga annab sinna ühe sisendi.


1. https://www.etera.ee/zoom/39785/view?pa ... ,2067,2834
2. https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sAllowed=y
3. https://www.ksk.edu.ee/wp-content/uploa ... k_veeb.pdf

[vk1]

tehnika-küsimus-
kui laevatõrjeks on väikesed TT-raketid liiga nõrgad ja suured laevatõrjeraketid on jube kallid, siis mingi aeg tagasi jäi netist silma selline aseaine - u. 20-25 aastat tagasi võtsid serblased 100-500 kg. lennukipommi, Grad raketi mootori ja panid otsa laserjuhtimissüsteemi. põhimõtteliselt siis maalt lastav lennukipomm, laskeulatus 12-50 km.

https://www.yugoimport.com/en/proizvodi ... rial-bombs

küsimus on siis selline - kas selline süsteem oleks põhimõtteliselt odavam ja sobivam rannakaitseks, kui tavalisemad lahendused? miinused on laseri tundlikkus ilmastikule, lasketrajektoor on vist suht nagu miinipildujal ja suhteliselt aeglane. plussid - vist vajalik väga minimaalne toetusstruktuur, suvaline veok + 3 relssi, laserit sihtida võib vist iga sobiv allikas/üksus ja kahju sihtmärgile on ikka päris korralik - Ropucha keset tallinna lahte ja taevast tuleb 3 250kg lennukipommi

nüüd on nad seda ideed (mida ennem keegi ei ostnud), tuuninud ja tulemus on midagi Spike NLOS sarnast , kuid juba lõhkepea on raskem, kui kogu Spike-NLOs kogukaal
https://en.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%A1ava_1
https://defence-blog.com/army/serbia-un ... ssile.html

[Mercurius]

Peaaegu sama mõte: kas 155mm (või 120mm) tarkmoonaga ei saa Ropuchale pihta?

[Ott Laanemets]

Taktika ja tehnika huvilistele soovitan kindlasti lugeda CAPT Wayne Huges´i raamatut Fleet Tactics and Naval Operations (või selle vanemaid versioone … and Coastal Combat) [1]. See annab hea ja ühe vähese avalikult kättesaadava ülevaate tehnilis-taktikalistest probleemidest ja nende lahendustest merel. Raketihuvilistele lisaks üks NPS magistritöö, mis puudutab laevavastaste rakettide efektiivsust [2].

Laevavastase rakettide lõhkepead on suurusjärgus, mida mõõdetakse pigem kümnetes kilodes. Kõik sõltub sihtmärgist, keskkonnast ja eesmärgist. Laevale tekitab vigastuse lisaks lõhkepeale ka ära põlemata raketikütus ja kogu raketi kineetiline energia. Ajaloost teame, et raketirünnakud, mis said sihtmärgile saatuslikuks, said seda just põlemata raketikütuse toimel, mis süütasid saatusliku tulekahju, kui et lihtsalt lõhkepea toimel.

Viite [2] lk 36 on graafik, mis on koostatud avalikele andmetele tuginedes. Ülemine joon on sihtmärgi uputamine, alumine tegevusvõimetuks muutmine, y teljel Exocet raketi ekvivalent ja x teljel sihtmärgi veeväljasurve. Exoceti ekvivalent on rakett (MM38), mis kaalub 670 kg, lõhkepea kaalub 165 kg, mis lendab kiirusel 0,9 MACH ja kasutab tahket raketikütust. Seega Ropucha LST (standardveeväljasurve 2200 t) rivist välja löömiseks on vaja ca 1 Exoceti ekvivalent ja uputamiseks natuke üle kahe. Kui kasutada muid rakette, peab natuke ekstrapoleerima (kaal, lõhkepea, raketikütus ja kiirus). See on lihtne ja avalikult kättesaadav meetod hindamaks, kas mürskudest ja TT rakettidest ikka on mõtet rääkida, kui sooviks on laeva tabada ja kahju tekitada.

1. https://www.amazon.com/Fleet-Tactics-Na ... 1682473376
2. https://calhoun.nps.edu/bitstream/handl ... sAllowed=y

[Kapten Trumm]

Kui me vaagime enda ellujäämise võimalusi, siis Hamina-taolise aluse uputamiseks piisab ühe mistahes VF MeV relvastuses oleva tiibraketi tabamusest.
Mõnekümne kiloga on peamiselt läänes kasutatavad kerged tiibraketid. Ja neid on ikka vähe (nt Briti Sea Skua).

Vene rakettide hulgas on kergekaallane Jaroslav Mudrõil kasutatav H-35 lõhkepeaga 145 kg (sama raketti kasutab ka kerge merelennuvägi).
Kalibr kasutab lõhkelaengut 400+ kg või tuumalõhkepead.
P-270 Moskit (kasutusel raketikaatritel) on 300 kg
Suurte laevade ründamiseks mõeldud rasked tiibraketid nagu P-700 Granit on 750 kg kuni X-22 (Tu-22M3!) 1000 kg. Viimastel tasub märkida nende sisselendamise suurt kiirust, mis muudab selle tabamise igasugu CIWS tüüpi asjadega keeruliseks.

Tegelikult pole ka läänes tüüpselt kasutatavad laevavastased tiibraketid sugugi mitte kümnete kilogrammidega mõõdetava laenguga.
Exocet on üks kergemaid (145 kg), Haminatel olev RBS-15 on 200 kg ja Harpoon on 221 kg.

Vene (külma sõja ajastu) ja lääne tiibraketimajanduses on teatud erinev lähenemine. Vene pool tegi rohkem panuseid füüsilistele näitajatele nagu lennukiirus, lennukaugus, lõhkelaengu suur kaal. Läänes panustati rohkem madallennule ja elektroonikale ning venes harjumuspäraseid ülehelikiirusega või lausa hüpersoonilisi tiibrakette ei tuntud. Külma sõja lõpus hakati venes looma analoogseid rakette, eespool nimetaud H-35 (Kh-35) on üks taoline, omades pigem läänelikku suhteliselt väikest lõhkelaengut.

Eestile sobivaks julgen pidada Norras (sealt tuleb vahest ikka teravaid asju välja) leiutatud Penquin-i, mis on ka nende enda mereväe ja õhuväe relvastuses.
Piisavalt suur laeng (120-130 kg) ja piisavalt suur laskekaugus meie puuduliku olukorrateadlikkuse taustal (raketikaater tüüpi aluse "nägemisulatus" ilma välise olukorrainfota ei ületa suurt 30 km) piisav laskekaugus (30-50 km). Lisaks võimalus kasutada passiivsena (oluline just "paadiarmee" kontekstis).

Edit: Soome merevägi plaanib minna üle Iisraeli tiibrakettidele Gabriel
https://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel_(missile)
https://www.defmin.fi/en/topical/press_ ... 612_m=9399

Need on Rootsi päritolu RBS-15-st vähe kergemad, kuid siiski kolmekohalise kaaluga laenguga.

[Kapten Trumm]

Viite [2] lk 36 on graafik, mis on koostatud avalikele andmetele tuginedes. Ülemine joon on sihtmärgi uputamine, alumine tegevusvõimetuks muutmine, y teljel Exocet raketi ekvivalent ja x teljel sihtmärgi veeväljasurve. Exoceti ekvivalent on rakett (MM38), mis kaalub 670 kg, lõhkepea kaalub 165 kg, mis lendab kiirusel 0,9 MACH ja kasutab tahket raketikütust. Seega Ropucha LST (standardveeväljasurve 2200 t) rivist välja löömiseks on vaja ca 1 Exoceti ekvivalent ja uputamiseks natuke üle kahe. Kui kasutada muid rakette, peab natuke ekstrapoleerima (kaal, lõhkepea, raketikütus ja kiirus). See on lihtne ja avalikult kättesaadav meetod hindamaks, kas mürskudest ja TT rakettidest ikka on mõtet rääkida, kui sooviks on laeva tabada ja kahju tekitada.

Selles matemaatikas (õigemini loogikas) on üks fataalne viga, mis õnneks on meie kasuks. Kuna see ei võta arvesse aluse tüüpi ja ajaloost ma ei mäleta dessantlaevade tabamisi. Ropucha on meie õnneks RO-RO tüüpi alus, kus maabumisel peab laeval leiduv amfiibsoomukite hulk läbima avatud vöörivisiiri.
Selle väline osa avaneb kahes osas külgedele ning sisemine osa avaneb alla, moodustades rambi, kust soomukid kaldale või vette sõidavad.

Seega on weakpoint laeva vöör. Kui need Exocetid ja muud analoogsed raketid lendavad lihtsalt tuimalt laeva radaripeegelduse suunas ja tabavad laeva enamasti keskpaika, siis Spike ER tüüpi rakettidega on võimalik tabada täpsusega umbes meeter korda meeter kohta. Mis tähendab, et tehniliselt on võimalik nendega vigastada piisavalt vöörivisiiri, et seda pole võimalik normaalselt avada, samuti laeva silda, mis nt amfiibülesande puhul on kriitiline koht (komandör peab oma silmaga nägema, mis väljas toimub). Ühesõnaga, aluse neutraliseerimiseks on vajalik rivist välja viia vöör ja sild. Kui vaadata fotosid, siis analoogide põhjal tundub.

Tõsi on, et vöörivisiiri purustamisega pole muidugi loota Estonia-tüüpi laevahukku, sest tehnika tekk on merepinnast siiski kõrgemal ning 28 m/sek tuulega pole amfiibmaabumine kuigi tõenäoline (st sellise ilmaga, kus lained taovad tehnikateki vett täis, üldiselt need alused randa ei tule kah).

Teine, Spike tõenäoline kasutuskoht (peale väikealuste) on ja õhkpadjal maabumisalused, millel on mitmeid kriitilisi punkte, mis on tegelikult avatud rünnakule ülevalt. Nt Zubr-klassi õhkpadjal dessantlaev nõrk koht on kolm tekil asuvat veopropellerit, mille hävitamisel kaotab laev liikumisvõime.

Siiski, me mõnevõrra murrame lahtisest uksest sisse, sest nagu eespool demonstreeritud sai, siis ca 15 m alusele on võimalik paigaldada ka kaks ca 400 kg stardimassiga Penquin tiibraketti, mille lõhkelaeng pole Exoceti omast eriti väiksem. Purustusjõud aga kasvab mitte võrdeliselt lõhkelaengu kaalu kasvuga, vaid võrdeliselt kuupjuurega lõhkeaine kaalu kasvust - 2 korda suurema paugu tegemiseks on vajalik 8 korda rohkem lõhkeainet. Ja kui need mahuvad väikealusele, mahuvad samad raketid edukalt ka 5-tonnisele taktikalisele veoautole (2-tonnise kast mahutab üheainsa raketi).

[Poti soldat]

Siiski, me mõnevõrra murrame lahtisest uksest sisse, sest nagu eespool demonstreeritud sai, siis ca 15 m alusele on võimalik paigaldada ka kaks ca 400 kg stardimassiga Penquin tiibraketti, mille lõhkelaeng pole Exoceti omast eriti väiksem. Purustusjõud aga kasvab mitte võrdeliselt lõhkelaengu kaalu kasvuga, vaid võrdeliselt kuupjuurega lõhkeaine kaalu kasvust - 2 korda suurema paugu tegemiseks on vajalik 8 korda rohkem lõhkeainet. Ja kui need mahuvad väikealusele, mahuvad samad raketid edukalt ka 5-tonnisele taktikalisele veoautole (2-tonnise kast mahutab üheainsa raketi).

Penguini järglasele NSMile on lahendus veokil realiseeritud ja Poolas kasutusel.

[Mercurius]

Ma ikka ajaks natukene oma (jalaväelase) 155mm tarkmoona joru...

Viite [2] lk 36 on graafik, mis on koostatud avalikele andmetele tuginedes. Ülemine joon on sihtmärgi uputamine, alumine tegevusvõimetuks muutmine, y teljel Exocet raketi ekvivalent ja x teljel sihtmärgi veeväljasurve. Exoceti ekvivalent on rakett (MM38), mis kaalub 670 kg, lõhkepea kaalub 165 kg, mis lendab kiirusel 0,9 MACH ja kasutab tahket raketikütust. Seega Ropucha LST (standardveeväljasurve 2200 t) rivist välja löömiseks on vaja ca 1 Exoceti ekvivalent ja uputamiseks natuke üle kahe. Kui kasutada muid rakette, peab natuke ekstrapoleerima (kaal, lõhkepea, raketikütus ja kiirus). See on lihtne ja avalikult kättesaadav meetod hindamaks, kas mürskudest ja TT rakettidest ikka on mõtet rääkida, kui sooviks on laeva tabada ja kahju tekitada.

Eeldusel, et 155mm tarkmoonaga saab (liikuvale) Ropucha-le pihta (kui ikka saab?), on ju võimalik K9-te poolt MRSI reziimis sihtmärk üle puistata niimitme kg-ga, kui vaja.

K9+155 tarkmoona kasutamise eelis on veel see, et kui mööda vett keegi ei tulegi ehk tullakse ainult mööda maad/õhku siis ei jää kulutatud raha kasutamata.

[Kapten Trumm]

Härrased, küsimus jääb - 10 m kõrgusel merepinnast asuva radari antenni korral pole selle nägemisulatus üle 30 km. Kuidas need 155, isegi NSM-id õigesse kohta saada? Rannajoont on meil 250 km põhjast ja 200 km läänest linnulennult.

Mul on korra olnud võimalus näha, mis pilt paistab Hamina lahingujuhtimise ruumis ekraanilt, kui laev seisab sadamas ja laeva sensorid seisavad.
Mis meil paistaks?

Kui me avastame 2xRopucha 10 km rannast, kursiga randa, siis vajalikku reaktsioonikiirust annaks üksnes tiibrakettidega merelennuvägi.
Näiteks Türgil on AGM-86 Harpoon F-16 peale pandud ja Norral oli Penquin ka F-16 peal. Saksamaal oli Kormoran Tornado peal.

[Mercurius]

Lihtsalt ideena A-10 vms. liitlaste hävitajate kaitse all?

[Kapten Trumm]

https://issuu.com/kaitse_kodu/docs/kait ... 61/4866529

Päris mõnus dejavuu lugemine minevikust - kuidas me mõtlesime 6a tagasi.

[Runkel]

Kui Spike'i tabamus võib korvetile põhjustada erineva suurusega häda, olenevalt kuhu tabamuse saab, siis oletame, et pauk tekitas kildmürsuliku lokaalse kahju - mõned mehed külmad ja osa tehnikat rivist väljas. Mis taolise kahju mõju võiks olla? Vaenlase alus on edasi küll võitlusvõimeline, aga mida tehakse järgnevalt, kui on sisse saadud, taandutakse? Kui see on tõenäoline, siis on ju meie tõrje olnud võrdlemisi edukas. Kahtlemata tuleb mõelda ka vaenlaste aluste hävitamise, uputamise peale, aga kui on võimalik vaenlase rünnet sedasi kas toppama panna või taanduma, siis meie valikuvariandid on ikkagi ju suhteliselt mitmekesised.

[Kapten Trumm]

Spike põhimõtteline erinevus erinevalt radari- või soojuslaigu peale lendavate "suurte" rakettidega on täpsus, kui vaadata netist laskmiste videoid, siis näib olevat sellega võimalik nt 8 km tagant tabada 1x1 m sihtmärki. Mis võimaldab erinevalt jällegi raskuspunkti lendavatest suurtest rakettidest erinevalt tabada eriti kriitilisi kohti ja kohti, kus see suht tühine lõhkelaeng tekitab palju suurema sekundaarse plahvatuse.

Jaroslav Mudrõil on selleks nt esimese ja tagumise pealisehituse vahel asuvad tiibrakettide konteinerid (need viltused). Kui rakettides sisalduv mõnisada kilo lõhkelaengut õnnestub taeva poole saata, siis selle laeva lahing on peetud. St läheduses asuvad primaarsed radari, data ja raadio antennid on läinud, põrutuse tõttu meeskond ja seadmed mõneks ajaks audis ning suurem tulekahju lisaks.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 164075.jpg

Asi meenutab natuke 12,7 snaipripüssist tanki laskmist - lihtsalt raskuskeskmesse kõmmutamisest pole suurt kasu, aga kui õnnestub nt sihturi periskoop purustada, siis lahingut enam ei pea. St edu võib saavutada teatud tingimustel.

Siin eespool käsitleti MeV meeste poolt Spiket võrdväärselt "lollilt" massikeskmesse lendavate tiibrakettidega (võttes aluseks lõhkelaengu suuruse) - see käsitlus on vale ja sedasi kasutades efekti pole. Et saada efekti "lollilt" on vaja lõhkeainet ikka 100+ kg. Kui aga suudad raketi sõidutada läbi parda täpselt lahingujuhtimise keskusesse, võib edu tulla. Selleks on vaja muidugi laeva ehitust tunda.

Veel üks detail. Näiteks lennukitelt lastav "lennukikandja vastane" tiibrakett Kh-22 on samuti kumulatiivse laenguga. Kuna raketi mass võrreldes laeva enda omaga on suht tühine, siis efekti saamiseks on vajalik "pääseda" laeva sisemusse, mitte lõhkuda paar pardale lähemat ruumi.

[Ott Laanemets]

Diskussioonist. Ma ei saa aru, mis valu ajendab arutelu pealkirja all ’teen s...st saia’ või ’peedist pesumasinale trumli’. Ja kust pärineb selline enesekindlus? Miks on suukaudne günekoloogia nii huvitav, et asja sisuni deklaratiivselt ei tahetagi jõuda? Usk? See on põhjust, miks siin diskussioon alati sureb. Vähemalt siis, kui keegi ütleb jälle ’kummipaat’. Üllatuslikult jõuti TT rakettidelt välisuurtükiväe moonani. Mis järgmiseks, kas teraskiivritega räimeparved kõiki merelise riigikaitse probleeme lahendamas?

Üheks demagoogia võtteks on kontekstist väljarebitud pooltõdede esitamine absoluudina. Kuna mereline teadmine Eestimaal on ääretult kasin, saab tõe pähe esitada ka täiesti peapeale pööratud jama. Kuigi meil on sõnavabadus ja avalikku ruumi iseloomustab häbitunde puudumine, siis selline MMS foorumi stiilis ’diskussioon’ ei vii ju kuhugi. Mõned nopped viimastelt lehekülgedelt:

Lihtsam on ju PV laevadele need Sergeid peale kruvida.

"meresissinduse" alused peaksid enamikus rahuajal kuival maal laos seisma.

… ajaloost ma ei mäleta dessantlaevade tabamisi

ca 15 m alusele on võimalik paigaldada ka kaks ca 400 kg stardimassiga Penquin tiibraketti

Jne, jne.

Tõenäoliselt on sellise sousti põhjused kirjas siin:

…, mida Google Earthist vaadates tundub sisustavat 3D radar (kui vaadata parabooli varju maapeal).

Mul on korra olnud võimalus näha, mis pilt paistab Hamina lahingujuhtimise ruumis ekraanilt, kui laev seisab sadamas ja laeva sensorid seisavad.

Hetkel netist fotosid vaadates tundub, et veel pole seal seda.

Ja lugematud viited Wikipediale.

Ehk ei ole Wikipedia usaldusväärne allikas. Soovitan kasutada ikka primaarseid allikaid, nii palju kui võimalik. Ja taktikalis-tehnilisi teemasid käsitledes peab arvestama ka sellega, et väga palju infot ei ole avalikult kätte saadav või on avalikuks kasutuseks redigeeritud.

Kui puudub teadmine ja kogemus, võib Wikipedia ja interneti abil täiesti uue reaalsuse konstrueerida. Seetõttu kasutataksegi paljudes aruteludes eksperthinnangid, näiteks kohtutes, poliitiliste otsuste kujundamisel, isegi riigikokku kutsutakse eksperte mõnel riiklikult tähtsal teemal sõna võtma.

Kokkuvõttes, ei põlga ega pelga kuidagi layman arutelu merekaitse teemadel. II MS on näide, kus Briti admiraliteet kutsus ajalehekuulutuse abil üles leiutama meetmeid Saksa allveelaevade vastu. Ei tea, kas see ka tulemusi andis, aga ’kummipaatide’ pakkumisest igatahes kasu pole.

[Mercurius]

Diskussioonist. Ma ei saa aru, mis valu ajendab arutelu pealkirja all ’teen s...st saia’ või ’peedist pesumasinale trumli’.

Raha

Samamoodi võiks ju väita, et "Ma ei saa aru, mis valu ajendab arutelu pealkirja all ’kui raha saiaks ei ole, siis ei tee mitte s...gi’"