Merevägi ja rannakaitse

[URR]

Torkan korra varem läbi käinud allveelaevatõrje temaatikat ka. Allveelaevatõrje on ilmselt üks keerulisemaid ja kallimaid meresõjapidamise valdkondi. Ükski (väike)riik siin üksi väga palju saavutada ei saa. Tuttav Rootsi allveelaevnik väitis, et Läänemeri on väikeste allveelaevade jaoks väga mõnus koht ja neid on mere eripära tõttu keeruline leida. Allveelaevatõrje on paljudest osadest (satelliidist miinijahtijani - rootslastel on olemas taktika, kuidas miinijahtijaga skäärides allveelaeva taga ajad) koosnev süsteem.
Teisest küljest on meil siin võimalik loota liitlaste abile. See, mitu allveelaeva venelastel Läänemerel on, on hästi teada. Enamasti on teada ka nende asukoht - kai ääres. Neid ei pea mööda merd otsima. Otsida tuleb ainult neid, mis enam kai ääres ei ole. Kui on teada, millal nad välja sõitsid, saab ka otsingupiirkonda oluliselt kitsendada.
Kolmandast küljest meie asukoht suurepärane ühisesse allveelaevatõrjesse panustamiseks, sest Vene allveelaevade baas Läänemerel on Baltiiskis, aga remondis käivad nad Peterburis. Sellepärast nad sõidavadki pidevalt üle Soome lahe. Mis annab potentsiaalselt hea võimaluse neid nii vaadata kui kuulata.

[Viiskümmend]

Kuna nn. sea clutter tekitab radariekraanil häirivat räbu on see maha keeratud/välja filtreeritud, ehk kummimadratsi ja Spikega varustatud löögiüksus on vastase radarioperaatorile ikkagi suht tuvastamatu.

[URR]

Sõltub ilmast ja operaatorist. Kuna kummimadratsid väga halva ilmaga merele ei lähe, ei pea clutterit päris maha keerama. Kui operaator teab, et peamine oht tuleb madratsitest, keerab ta clutterit veel vähem maha ja üritab radaril vilkuvates täppides mingit süsteemi ja mustrit leida.

[nimetu]

Tuttav Rootsi allveelaevnik väitis, et Läänemeri on väikeste allveelaevade jaoks väga mõnus koht ja neid on mere eripära tõttu keeruline leida.

Läänemerel pidid jah oma iseärasused olema. Meri olevat "kihiline" ja need erinevad kihid kippuvat sensorite jaoks vajalikke signaale peegeldama. Lisaks muidugi veel igasugused saarestikud jne.

Sõltub ilmast ja operaatorist. Kuna kummimadratsid väga halva ilmaga merele ei lähe, ei pea clutterit päris maha keerama. Kui operaator teab, et peamine oht tuleb madratsitest, keerab ta clutterit veel vähem maha ja üritab radaril vilkuvates täppides mingit süsteemi ja mustrit leida.

Ja kõigele lisaks teostatakse kindlasti õhuvaatlust, mis seondub selle olukorrateadlikuse tervikuga.

[Poti soldat]

Palju kergelt avastatavaid aluseid vastase tuleulatuses tähendab potentsiaalselt rohkem ohvreid kui vähe raskesti avastavaid aluseid/laskeseadmeid vastase tuleulatusest väljaspool.

Kuidas see vastase tuleulatusest väljas püsimine peaks toimima kui käskudele mittealluvate radaritäppide laskmine on välistatud, ning on vaja minna piisavalt ligidale et vastane kõigepealt korralikult identifitseerida? Kui meie laev näeb vastase laeva siis tuleks ju eeldada et vastase laev näeb ka meie oma.

[manjabes]

rootslastel on olemas taktika, kuidas miinijahtijaga skäärides allveelaeva taga ajad

Seevastu Eestlastel on olemas taktika, kuidas miinijahtijaga tülikaid tolliformaalsusi vältides sigarette maale tuua. Allveelaevade jahtimise mõttes võrdväärne võimekus - arvestades meie rannikumere skääriderohkust ning miinijahtijatel olevate allveelaevade...mõjutamisvahendite...rohkust.

[Martin Herem]

Tea kas selline teravmeelsus ka tankitorkimist kannatab?

[URR]

Palju kergelt avastatavaid aluseid vastase tuleulatuses tähendab potentsiaalselt rohkem ohvreid kui vähe raskesti avastavaid aluseid/laskeseadmeid vastase tuleulatusest väljaspool.

Kuidas see vastase tuleulatusest väljas püsimine peaks toimima kui käskudele mittealluvate radaritäppide laskmine on välistatud, ning on vaja minna piisavalt ligidale et vastane kõigepealt korralikult identifitseerida? Kui meie laev näeb vastase laeva siis tuleks ju eeldada et vastase laev näeb ka meie oma.

Sellepärast ongi vaja palju sensoreid õhus, vees ja kaldal ning olukorratedlikkust tervikuna. Kui konakt on kord identifitseeritud ja teda õnnestub pidevalt jälgida (mitte tingimata optiliselt), on ta identifitseeritud kontakt ka kaks tundi ja 40 miili hiljem.

[Kapten Trumm]

Valik infrapuna juhtimisega üle 350 kg stardimassiga juhitavaid rakette:
Jaapani Type 93, Norra Naval Strike Missile, Türgi SOM, venelaste P-15 Termit ja SS-N-22 Sunburn. lisaks suudab osa radarjuhitavaid rakette lennata passiivselt vastase radari peale. „Raske rakett“ on raskemini avastatav kui „kerget“ raketti välja laskev paat, sest paat on raketist suurem ja aeglasem ning peab oma raketi välja laskmiseks avastamiskaugusele tulema. Eriti siis kui tal oma radarit polegi. Lisaks rakettide suurusele ja kiirusele (viimane on muide väga oluline: kas ohver jõuab ohule õigeaegselt reageerida) loeb ka lennutrajaktoor: veepinna lähedal lendavat sea skimming raketti on raskem avastada kui kõrgemal lendavat.
See pole ilmselt mingi argument, aga admiral Whalen avaldas hiljuti arvamust, et tuleb arendada laevastaste rakettide laskekaugust, lõhkejõudu ja (ettenihutatud) sensoreid: https://www.usni.org/magazines/proceedi ... er-weapons

Küsin siis näidete najal: mille poolest on NSM (ma saan aru, et Penquini enam ei toodeta) kergemini avastatavam kui näiteks RBS-15? Kui sul puudub Eestit ümbritsevat mereala kattev vaatlusvõrgustik, ei tea sa, kus vastane täpset on ega suuda oma 100 km laskekaugust (loe võimalust tulistada vastast väljaspool tema radarite nägemisulatust) realiseerida. Praktikas täna pead sa tulema vastasest umbes 25 km kaugusele, et sina näed radaril vastast. Järelikult vastane näeb ka sind. Sellest hetkest algab võidutulistamine, mida meil võita on vähe võimalusi - vastane on arvukam ja paremini relvastatud.

Teiseks - rääkimine, et "kummipaadil pole radarit" on jama. Eespool on korduvalt viidatud - saada on radarisüsteeme (vähemalt SAAB 1x), mis oma suuruselt ja kaalult on võimalik isegi 5 m alusele panna. Rääkimata siis 15-20 m. Kõikidele paatidele polegi seda vaja panna, sest kui rünnak toimub formatsioonis, kus ründajad on üksteise jaoks silmapiiril, siis radaripilt kantakse laiali raadiolinkidega. Piisab, kui ründeformatsioonis on vähemalt 1 radar.

Kas väga tõsist argumenti "kummipaatide" vastu on ilmastik ja jää. Aga mitte võimalus ühte või teist asja paigaldada/kasutada.

[Kapten Trumm]

Sõltub ilmast ja operaatorist. Kuna kummimadratsid väga halva ilmaga merele ei lähe, ei pea clutterit päris maha keerama. Kui operaator teab, et peamine oht tuleb madratsitest, keerab ta clutterit veel vähem maha ja üritab radaril vilkuvates täppides mingit süsteemi ja mustrit leida.

Nüüd tuleb aga puänt: 3 m kõrgune "kummimadrats" on 20 m kõrgusel asuva fregati radari poolt avastatav kuskil 25,5 km kauguselt. Ilma clutterit arvestamata (clutter raskendab veelgi, sest ekstreemselt väikestel kõrgusel hästi need valemid ei tööta ja enamasti vaatleja kahjuks, sest meri pole tasane).

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

Seda võiks nimetada vargsuseks kui soovite. Igal juhul võiks taolised alused omada lisaks SAABi lühimaaradarile 1x ja passiivset radarisüsteemi. Sellele võiks jällegi formatsioonis 1 aluse "raisata".

[nimetu]

Kogu su jutt põhineb eeldusel, et vastase olukorrateadlikus piirdub ainult laevade radaritega. Reaalne olukorrateadlikus luuakse ikkagi mitmete vahendite toel, sealhulgas laevade radaritega. Seda siin sulle selgeks üritataksegi teha.

[Kapten Trumm]

Kui me võrdleme meie aluse avastamise võimalusi, siis eelis on endiselt väiksel alusel, mis toodab igasugu signatuure palju vähem. Savi, millega mõlemal juhul vastane vaatleb. Ka pole väikealusele mõtet paigaldada 150 km ulatusega keskmaaradarit, vaid panna 70 km ulatusega lühimaaradar, mis karjub eetrisse vähem. Jne.

Selline väike näide - Haminal asuvad mootorite väljalasketorud pardas kahel pool (pildil on laevakerel seal tahmalaik). Vette ei saa neid suunata, sest sellise võimsusega mootorite heitgaas tähendab kolossaalselt akustilist müra. Näiteks päramootorid (15-20 m alusel võiks olla nt 3x300hj päramootorid) lasevad kõik heitgaasi vette ja seetõttu ei teki taolist soojuslaiku. Lisaks pidevalt külma mereveega kastetav kere on külm jne.

Kui aga vastane kasutab laevastikuoperatsioonis A-50 või tema järeltulijat, siis pole ka laevatüübis palju vahet - venelased näevad meid palju varem kui meie neid.

[URR]

Näen rõõmuga, et Spike´ist on saanud Penquin ja Penquinist on saanud NSM. Meie seisukohad lähenevad üksteisele. Ma pole väitnud, et NSM on raskemini avastatav kui RBS-15. Kui spekuleerida, siis tõenäoliselt on NSM raskemini avastatav, sest ta on kiirem ja võib sihtmärgini ka passiivselt lennata.
Aga olulisemast. Meresõda algab olukorrateadlikkusest. Selleks on vaja sensoreid ning kedagi, kes pildi kokku paneb ja sellest aru saab. See tähendab, et parem on omada rohkem sensoreid ja vähem relvaplatvorme kui vähem sensoreid ja palju pimedaid relvaplatvorme. Utreeritult on üks Võrumaa metsadest välja lastav rakett koos paljude merepilti loovate „silmadega“ rohkem väärt kui palju pimedaid raketiga kummipaate.
Miks pimedaid? Sellepärast:

Laevavastased tiibraketid ja VSHORAD õhutõrje on täna paigaldatav ka 20 meetrisele alusele mingi probleemita. Kuna aluse suurus on piiratud, siis on ju ka võimalik lahendada probleemid sedasi, et radar on ühel alusel, ÕT relvastus formatsiooni kaitsmiseks nt 4-l teisel alusel ja ülejäänud 30-l ongi vaid lühimaa laevavastased raketid+enesekaitse (BMG näiteks).

Kõikidele paatidele polegi seda vaja panna, sest kui rünnak toimub formatsioonis, kus ründajad on üksteise jaoks silmapiiril, siis radaripilt kantakse laiali raadiolinkidega. Piisab, kui ründeformatsioonis on vähemalt 1 radar.

Endiselt jääb vastuseta küsimus, kust „avastamatud kummimadratsid“ teavad, millal ja millises suunas liikuma hakata, et oma ohvri ümber kuhjuda.

[Kapten Trumm]

Sihtmärgi leidmise osas on võimalused küllaltki võrdsed. Poolpimedad on mõlemad. Ses mõttes, et see ei saa tõenäoliselt edukalt toimuda laeval oleva radariga, kuna nende ulatus on liiga väike. Lihtsalt ümber Aegna keerates pole võimalik teada laevaradari abil saada, kas vastane on Loksal või Sillamäel. Passiivsele radarile ei saa aga loota, sest vastane võib sõita näiteks õhus oleva radari abil, laevaradarid standby peal ja raadiovaikuses (suheldakse semafori ja valgussignaalidega).

Seega, kui "madratsitel" on pimedus, on pimedus tõenäoliselt ka Haminatel. Laeva radari ulatus on lihtsalt liiga väike, et saada korralikku pilti suuremast alast kui Paldiski ja Tallinna vaheline mereala. Lihtsalt ülejäänu jääb silmapiiri taha. Suurema aluse kõrgem radarimast mõnevõrra parandab olukorda suurema aluse kasuks, kuid tervet merepilti ei tule ikkagi. Soomes taolist pimedust pole. PPA radaritele ärme palju lootusi pane, alles oli olukord, kus veerand radaritest olid äikse järel pilditud. Soome lahe kontekstis on päris kriitiline militariseerida Vaindloo ja Keri saared. Mõlemal on täna PPA radar olemas (Vaindlool lausa 3D). Ka selles mõttes, et ööpimeduses ei maabu sinna mehitamata radaripostidele kaks kummipaati "triibuliste hingedega", kahe akurellakaga ja 10 min pärast on sealsed radarimastid pikali. Kreml laiutab hommikul käsi ja hindab, et küllap oli tegemist ekrelastest renegaat-kaitseliitlaste omavolilise aktsiooniga.

Mulle jääb see puuduliku olukorrateadlikkuse tingimustes Hamina-taolise aluse eelis veits segaseks. Eelist on tal ainult niipalju, kui tema radarimast on kõrgem sellest, mis usutavat on võimalik 20 m alusele panna. Ja lengerdab vähem.

5 m kõrguse radarimastiga (taolise võiks panna 15-20 m alusele) on nägemisulatus 20 m kõrguse laeva vastu (fregatt) 16 km, 10 m kõrgusel (kavandatav Eesti sõjalaev) asuva radariga sama märgi vastu on see kaugus 27 km. See 11 km kaugemalt avastamine (mõlemal juhul vastase tuletsoonis) ongi ju eelis, mis suuremal alusel on. Kindlasti on eelis õhumärkide vastu - 130 km on rohkem kui 70 km. Lihtsalt küsimus on, et mida see annab, kui relvastus, mida enda kaitseks kasutada, on 5 km kaugusega Mistral või 12 km kaugusega Umkhonto.

Seepärast ehk ma seda "sensor ja relvad samal platvormil" kontseptsiooni väga ei fänna, et probleemid radariga nägemisel on hästi teada. Ma arvan, et siin pole tegelikult pääsu õhus lendavatest radaritest, sest kõrguse kasvuga kasvab kaugus drastiliselt. Selline olukorrateadlikkus asetaks näiteks "madratsite" parverünnaku sootuks teise perspektiivi kohe. On lootust läbi viia asi nii, et vastasel jääb üle vaid sisselendavaid tiibrakette otsida ja tõrjuda.

[Viiskümmend]

Kas nendest uutest kingitud AN-28st ei tule Eesti territoriaalmere silmad, omamoodi AWACSid?