www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Juul, 2019 15:30

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1035 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2019 10:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 75
nimetu kirjutas:
… Uue jäämurdja hankimine on üldse unarusse jäänud, sest - üllatus, üllatus - raha pole. Ehk siis ka VTA eesotsas olevad meremehed pole suutnud oma ülesannete täitmiseks vajalikku raha välja kaubelda. Tähendab, probleem pole unikaalne PPA-le ja mereväele.

Vahe on selles, et VA saab oma ülesannetega hakkama, tootis riigile kasumit (ma ei tea, kas enam toodab, nüüd kus lootsindus on ülejäänud VAst eraldi) ja ressursse jagus nii palju, et võis Loodi mereväele kinkida. PPA merekomponent ja merevägi on mõlemad omadega ummuksis. Ma võin eksida, aga uue jäälõhkuja hankimine on vist jäänud muuhulgas selle taha, et olemasolevatele pole piisavalt tööd.
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Jakob Prei on ujuklaev (SWATH - Small Waterplane Area Twin Hull). Need laevad käituvad lainetuses samaväärselt nagu neist 4 korda pikemad ühekerelised laevad ehk ca 25 meetri pikkune Jakob Prei peaks lainetuses olema sama stabiilne kui tavaline 100 meetri pikkune ühekereline laev, meie miinjahtijad on ca 50 meetrit pikad. Ja mõõdistamine pole enam teatud õõtsumisese korral võimalik. Jakob Prei on oma ehituselt samaväärne lätlaste Skrunda klassi patrull-laevadega.

Ma esitan ausa küsimuse. Kas seda sama asja ei oleks võimalik teha näiteks mereväe miinitõrjujalt juhitava REMUS drooniga? Loomulikult ma ei hakka pakkuma, et peaksime nüüd kohe spetsiaalselt ehitatud aluse prügimäele saatma, kuid tuleviku perspektiivis oleks see huvitav küsimus. Kas teatud aluseid oleks võimalik veelgi mitmeotstarbelisemalt kasutada? Kui jah, siis mis võiksid olla sellega kaasnevad eelised ja puudused?

Numbrid on mälu järgi, aga suurusjärk on õige. REMUS katab 12 tunniga pool ruutmiili. Kui eesmärgiks pole miinijahtimine, saab trackide vahed ilmselt suuremad jätta ja kaetav ala tuleb suurem. Pärast seda kulub 24 tundi toorandmete analüüsiks. Lisaks ei armasta REMUS suurt lainet ega saa merepõhja kaardistamise ajal osaleda Open Spiritil või tegeleda route surveyga. Kokkuvõttes: saab, aga Jakob Prei (või Läti Skrunda) teeb sama töö kiiremini ja odavamalt.
nimetu kirjutas:
Neist kõrgemal asuv struktuur tegi oma otsuseid ka kõrgemalt avaneva pildi alusel, kus tuli arvestada lisaks mereväe vajadustele ka kogu ülejäänud kaitseväe vajadustega. Mereväe areng ei ole seisnud pelgalt ülemate merelise kompetentsi puudulikkuses. Kas Tarmo Kõuts tegi omal ajal radikaalselt teistsugusemaid valikuid?

Ma ei väida, et „kõrgemal asuv struktuur” pole tegutsenud heas usus, aga tulemus on ikkagi üsna maaväe poole kreeni ja pragusegi olukorra nimel on saanud kõvasti vaeva näha. Mäletan kui raske oli ühele relvurohvitserile selgitada, miks puust laeva relvakapp või relvaruum ei saa olla betoonist ega terasest. Või üks Kevadtorm, kus laeva toodi nui neljaks Kaitseväe toidupakid – tulemuseks oli, et need keedeti ikkagi laevaköögis kokku, aga tulemus oli kehvem ja kallim kui poest ostetud kartulid või makaronid. Või mitte väga ammune valmisolekuharjutus, kus üksused pidi ka ümber paiknema ja keegi ei saanud aru, et laeva sadamast välja saatmine ei ole midagi erilist. Eriliseks läks asi ainult sellepärast, et peastaap ei suutnud öelda, kuhu ja kui kauaks peaks laev välja minema ja mida ta peaks seal tegema. PPAs näiteks pidid mereväelased "struktuurile" selgitama, et iga mees ei tule oma võileivaga laeva, vaid toit tuleb ühiskatlast.
Mis Kõutsi puutub, siis teda ei mäleta mereväes küll keegi hea sõnaga. Ma olen kuulnud, et maaväe ja PPA kohta kehtib sama. Muuhulgas lasi ta (võimalk, et teadlikult) põhja ühe kõige reaalsema võimaluse mereväe ja merepiirivalve ühendamiseks ning lasi rannakaitsekompanii kinni panna (aga mõne aasta pärast uue nime all jälle lahti teha).
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Küsimus on selles, kas raha eest, mida me kulutame täna mereväele, PPA merekomponendile ja VA laevastikule, oleks võimalik meil täna ja 30 aasta pärast täita tegelikult rohkem ülesandeid, kui organisatsioon, seadusandlus ja tehnika oleks mõistlikult korraldatud.

Ma loodan, et sa saad aru, et ma olen selle mõttega igati nõus, lihtsalt meie perspektiivid olukorra lahendamisele on väga erinevad. Minu seisukohast poleks PPA laevastiku laiali saatmine või selle ülesannete muule riigiasutusele andmine kusagilt otsast otstarbekam kui mereväe laiali saatmine. Tegu ei ole pelgalt dubleerivate paralleelstruktuuridega, sest neil mõlemal on täita omad ülesanded ja selle jaoks on vaja ka erinevat lähenemist.

Konkreetsemalt, kui mereväe suuruse märkimisväärseks laiendamiseks ja erinevate asutuste ülesannete konsolideerimiseks ei kaasata alalisi vahendeid kaitse-eelarvesse, siis ei näe ma mingit alternatiivi PPA-le. Praegusel juhul ma ei usu, et see on poliitiliselt võimalik.

Su lahenduskäik on vale. Sa lähtud eeldusest, et meil on teatud struktuurid ülesannete ja (üsna fikseeritud) vahenditega ja nüüd mõtleme, kuidas „klotse” nende kolme „kasti” sees ümber tõsta.
Tegelikult peaks „kastid” ära unustama ja ainult „klotsid” ette võtma, st võtma ette ülesanded ja olemasolevad/vajalikud vahendid ning vaatama, kuidas nendega saab ülesanded täita ja mida on juurde vaja. Tõenäoliselt tuleb välja, et kõige jaoks ei jagu ja midagi jääb tahes-tahtmata tegemata. Siis vaatame, kuidas "kastid" nende "klotside" ümber ehitada.
Fakt on see, et kui mereväe ülesanded 2% sees suurenevad, jääb ülejäänute jaoks supp lahjemaks, aga paralleelstruktuuride hoidmine ei ole ei odav ega tõhus alternatiiv, vaid iseendale rehepapi tegemine. Ainus mõistlik lahendus oleks 2% suurendamine. Ma saan aru, et seda pole kerge saavutada, aga kokkuvõttes oleks see riigile odavam. Kui pikalt selgitada, õnnestub see kunagi ka „riigile” selgeks teha. Seni pole seda eriti üritatud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2019 10:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26181
Mina nt merepiirivalve tänase korralduse äralõhkumises mingid hädavajadust ei suuda näha. Pigem tuleb nende fookust, väljaõpet ja varustust mõnevõrra muuta/parandada. Sest peale Eesti vetes võrke paneva Läti kalalaevaga tegelemise võib olla vajalik tegeleda Keri saarele maabuvate Wagneri üksuse kummipaatidega. Või laevade kaaperdamisega. Kus võib olla vajalik otsetulega midagi teha. Igasugu asjade puhul tasub mõelda, kas tasub asuda remontima töötavat asja.

Lolluse hulka kuulub aga kahtlemata siin käidud idee muretseda mereväele natuke võimekamaid (st siis kahuritest pardarelvastusega) patrull-laevu. See on kahtlemata suurem lollus ja ametkondlike huvide eelistamine kui tänane merepiirivalve korraldus.

Täna on paljude probleemide taga SM suhtumine - kui me lisaraha ei saa, siis me mingeid täiendavaid asju ka ei tee. Ja kahjuks on täna valitsemise süsteem selline, et kui sisejulgeoleku SA ettevalmistused ei muutu mingiks kuumaks poliitteemaks, ei hakka ka asjad kuidagi liikuma, äärmisel juhul korraldatakse mingeid segasevõitu "rakkerühmi" põhimõttel "lauake kata end" (näide kodanikukaitse rakkerühm).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2019 11:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
Vahe on selles, et VA saab oma ülesannetega hakkama, tootis riigile kasumit (ma ei tea, kas enam toodab, nüüd kus lootsindus on ülejäänud VAst eraldi) ja ressursse jagus nii palju, et võis Loodi mereväele kinkida. PPA merekomponent ja merevägi on mõlemad omadega ummuksis. Ma võin eksida, aga uue jäälõhkuja hankimine on vist jäänud muuhulgas selle taha, et olemasolevatele pole piisavalt tööd.

Kui see võimekus on suuremalt jaolt privatiseeritud, siis on raske väita, et VA laevastik selle ülesandega hakkama saab, sest nad ju tegelevad sellega ainult osaliselt. Ummuksis seismine aga tähendab kõigi kolme puhul ressursside puudust kallite võimekuste arendamisel, mitte tingimata mingeid valesid otsuseid või "merepimedust" kõrgemal tasemel. Samamoodi võiks ju väita, et kaitseväes on "tankipimedus" või "õhutõrjepimedus".
Tsiteeri:
Ma ei väida, et „kõrgemal asuv struktuur” pole tegutsenud heas usus, aga tulemus on ikkagi üsna maaväe poole kreeni ja pragusegi olukorra nimel on saanud kõvasti vaeva näha.

Aga su näited viitavad hoopis teiste üksuste detailsemate teadmiste puudumisele, mitte tingimata juhtkonna üldise arusaamise puudumisele. See on koht, kus merevägi peab ise aktiivset tööd tegema, et ühine mõistmine tekiks. Kahtlemata on see keeruline ja töömahukas, kuid ma ei eeldaks ka, et mereväelased teaksid automaatselt näiteks õhuväe lennuvahenditega seotud nüansse. Joint capabilities eeldabki selliste asjade välja triikimist.
Tsiteeri:
Mis Kõutsi puutub, siis teda ei mäleta mereväes küll keegi hea sõnaga. Ma olen kuulnud, et maaväe ja PPA kohta kehtib sama. Muuhulgas lasi ta (võimalk, et teadlikult) põhja ühe kõige reaalsema võimaluse mereväe ja merepiirivalve ühendamiseks ning lasi rannakaitsekompanii kinni panna (aga mõne aasta pärast uue nime all jälle lahti teha).

Mis kokkuvõttes ikkagi kinnitab seda mida ma väidan, et peamine pole mitte see, kas juhtkond on mereväe taustaga, vaid see, et nad on kompetentsed juhid.
Tsiteeri:
Fakt on see, et kui mereväe ülesanded 2% sees suurenevad, jääb ülejäänute jaoks supp lahjemaks, aga paralleelstruktuuride hoidmine ei ole ei odav ega tõhus alternatiiv, vaid iseendale rehepapi tegemine.

See võib tähendada mitte ainult "lahjemat suppi", vaid konkreetselt mingite võimekuste täielikku hääbumist, sest erinevalt supikatlast ei saa kõiki võimekusi võrdselt lahjendada ja loota, et nad toimivad samamoodi edasi. Näiteks 6 haubitsaga "suurtükipataljoni" on üsna keeruline pataljoniks nimetada. Ei ole ka sellist asja nagu pool tanki või pool miinitõrjujat.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 09 Juul, 2019 23:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Võtsin natukene aega, et süveneda ka VTA tegemistesse.
Väide, et VTA saab kõigi oma ülesannetega hakkama ei ole siiski täielik tõde. On paljusid puudujääke, mis aja möödudes hakkavad süvenema.
Esimese probleemina võiks lahata seda sama jäämurdmist. VTA-l on tõesti kaks jäämurdjat, kuid siin on üks aga. Väidetavalt ei suuda Tarmo suurte laevade jaoks piisava suurusega kanalit murda. Lisaks on laeva peamasinad pärit 60-ndatest ja varuosasid neile pole saada. Vajalikud jupid tehakse ise käsitsi. See mõjutab oluliselt laeva töökindlust ning sellest tulenevalt väidetakse, et "kui laev välja läheb, ei ole teada, kas ta ka omal jõul tagasi tuleb". Ainult Botnicast ei piisa - laevade tõrgeteta liikumise tagamiseks oleks tingimata vaja kahte - ja Tarmost on vähe abi.
Kolmandana aitab Liivi lahes jääd murda EVA 316. Tegu on igati väärt ja asjaliku alusega. Eriti on temast jäämurdmisel kasu sadamate läheduses, madalamates vetes. Probleemiks on ainult see, et teda on üks. Nimelt on selle laeva õlul korraga kolm ülesannet - navigatsioonimärkide haldamine, jäälõhkumine ning reostustõrje. Laeva aga kahjuks kolmes kohas korraga olla ei saa. Seetõttu kipub EVA 316 tööga ülekoormatud olema ning tulenevalt jäämurdmise kohustusest ei suuda kõiki talle ettenähtud hooajalisi navigatsioonimärke talveks veest välja võtta. Selle tegemata jätmine aga kahjustab neid navigatsioonimärke. EVA 316 on kahjuks ainus VTA alus, mis suudab suuremaid navigatsioonimärke teenindada.
Eriti nutuseks muutub aga seis siis, kui EVA 316 peaks hooldust või remonti vajama. Eelmise aasta talvel oligi selline juhus ning laeva puudumine jäätõrjetöödelt oleks juba peaaegu reaalset majanduslikku kahju hakanud tekitama kui poleks olemas olnud lepingut varujäämurdja kasutamiseks. Arvestades laeva vanust (liginemas neljakümnele juba), siis selliste juhuste tõenäosus ainult kasvab. Kui laeva asendusele lähema kümnendi jooksul mõtlema ei hakata, siis võib VTA ja Eesti jaoks asi päris hapuks minna.
Mis puudutab siin varem väidetud "vastutulelikkusesse" VTA poolt, siis pärast mõningat uurimist sain teada, et EVA 316 oleks tegelikult algusest peale pidanud avamere reostustõrjevahendid saama. Tänu mõningasele meiepoolsele rehepapplusele jäi aga asi katki ning selle võimekuseni jõuti alles kümme aastat hiljem.
Mis puudutab poilaevasid üldiselt, siis tundub, et VTA tõmbab neid järjepidevalt koomale. EVA 317 läheb ilmselt müüki või vanarauaks, Lood anti üle mereväele, Sektori on renditud (tundub, et siiski headel tingimustel), EVA 316 on ülekoormatud ning EVA 318-el oli mõni aeg tagasi meeskonnast puudus.
Ahjaa, võimalik, et EVA 019-st võidakse ka lahti saada.
Hüdrograafia paistab olevat ainuke valdkond, kus kõik on pealtnäha OK. Mulle muidugi tundub, et ühest avamere hüdrograafialaevast jääb vajalike andmete kogumiseks väheks. Sisevete hüdrograafia ei tohiks probleemiks olla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 2:18 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 22 Apr, 2009 18:37
Postitusi: 29
nimetu kirjutas:
Väide, et VTA saab kõigi oma ülesannetega hakkama ei ole siiski täielik tõde. On paljusid puudujääke, mis aja möödudes hakkavad süvenema.
Täna siiski saab hakkama, kui Tarmot ja EVA 316 tulevikus välja ei vahetata, siis tulevikus mitte jah.

nimetu kirjutas:
Ainult Botnicast ei piisa - laevade tõrgeteta liikumise tagamiseks oleks tingimata vaja kahte - ja Tarmost on vähe abi.
Tõsi, aga pakun puusalt, et uus Botnica taoline mitmeotstarbeline jäämurdja maksab tänasel päeval ca 150 miljonit, oleneb kui palju avamere töödeks vajalikke lisavidinaid juurde panna. Sellise summa leidmine riigieelarvest on paras katsumus, kõige tõenäolisem on, et see ostatakse (kui ostetakse) taaskord TSile, et hajutada koormust riigieelarvele. Muide, 2000ndatel juba alustati isegi uue jäämurdja projekteerimisega, kuid masu tuli peale ja hiljem leiti Botnica näol soodsam variant, mis ei tähenda, et Tarmo ei vajaks väljavahetamist. Trummil kukuvad ilmselt sellise summa nägemise peale silmad peast välja, aga kummipaatidega kahjuks jääd ei murra, kuid võib-olla pole see siiski ka foorumi inseneribüroo jaoks ületamatu väljakutse.

nimetu kirjutas:
Seetõttu kipub EVA 316 tööga ülekoormatud olema ning tulenevalt jäämurdmise kohustusest ei suuda kõiki talle ettenähtud hooajalisi navigatsioonimärke talveks veest välja võtta. Selle tegemata jätmine aga kahjustab neid navigatsioonimärke. EVA 316 on kahjuks ainus VTA alus, mis suudab suuremaid navigatsioonimärke teenindada.
Millel need väited põhinevad? Hooajaliste märkidega saavad Sektori ja väiksemad alused edukalt hakkama. Hooajalised märgid on ammu enne välja võetud, kui Pärnu lahel isegi teoreetiliselt jää peaks tekkima. Need suuremad märgid on aastaringsed ja neid võetakse välja ainult hoolduseks ja seda võib vabalt ka suvel teha.

nimetu kirjutas:
Mis puudutab poilaevasid üldiselt, siis tundub, et VTA tõmbab neid järjepidevalt koomale. EVA 317 läheb ilmselt müüki või vanarauaks, Lood anti üle mereväele, Sektori on renditud (tundub, et siiski headel tingimustel), EVA 316 on ülekoormatud ning EVA 318-el oli mõni aeg tagasi meeskonnast puudus.
Ahjaa, võimalik, et EVA 019-st võidakse ka lahti saada.
Jah, sest pole mõtet laevu kai ääres pidada, kui tööd neile pole. EVA 316 seisab enamiku aastast kai ääres, mis ülekoormamisest sa räägid? Muide PPA Raju hankesse läks teadlikult sisse ka poilaevana tegutsemise funktsioon, kaks korda aastas töö tegemiseks ei ole lihtsalt vaja ühte monofunktsionaalset laeva üleval pidada.

nimetu kirjutas:
Hüdrograafia paistab olevat ainuke valdkond, kus kõik on pealtnäha OK. Mulle muidugi tundub, et ühest avamere hüdrograafialaevast jääb vajalike andmete kogumiseks väheks. Sisevete hüdrograafia ei tohiks probleemiks olla.
Eesti avamerealade mõõdistamine Jakob Prei abil IHO S-44 standardi alusel on plaanis lõpetada aastal 2029.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 4:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 40
klamber kirjutas:
Tõsi, aga pakun puusalt, et uus Botnica taoline mitmeotstarbeline jäämurdja maksab tänasel päeval ca 150 miljonit, oleneb kui palju avamere töödeks vajalikke lisavidinaid juurde panna.

Tsiteeri:
303 miljonit Soome marka maksev laev telliti veebruaris 1997 Finnyardsi laevatehaselt Raumas.
50 miljonit eurot maksma läinud jäälõhkuja MSV Botnica jõuab Eestisse enne jõule.

Taolised multifuntsionaalsed jäälõhkujad maksavad uutena kusagil 100 miljonit nt. venelaste Vitus Bering või Aleksey Chirikov.
Iseasi kas seda multifuntsionaalsust on seal just tõesti vaja kui nendega Põhja-Jäämeres nafta-, gaasiplatforme ei teenindata?
Jäälõhkuja Baltika maksis vaid 76 miljonit eurot.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arctech_Helsinki_Shipyard


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 6:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
Täna siiski saab hakkama, kui Tarmot ja EVA 316 tulevikus välja ei vahetata, siis tulevikus mitte jah.

Mina saan nii aur, et Tarmo vajaks tegelikult juba praegu välja vahetamist.
Tsiteeri:
Millel need väited põhinevad? Hooajaliste märkidega saavad Sektori ja väiksemad alused edukalt hakkama. Hooajalised märgid on ammu enne välja võetud, kui Pärnu lahel isegi teoreetiliselt jää peaks tekkima. Need suuremad märgid on aastaringsed ja neid võetakse välja ainult hoolduseks ja seda võib vabalt ka suvel teha.

Võib-olla sain tekstist valesti aru, kuid 2013. aasta VTA Teatajas on nii kirjas:
Tsiteeri:
Kolmas põhjus on Eestis viimastel aastatel välja kujunenud paratamatu olukord, kus Veeteede
Ameti ainus poilaev, mis ligi viietonniste ja 11 meetri pikkuste poidega ning 10–12
tonniste ankrutega toime tuleb, on mitmeotstarbeline laev EVA-316. Laev saadetakse
esmajärjekorras, niipea, kui selleks vajadus tekib, Pärnu lahele jääd murdma ning lihtsalt
füüsiliselt ei jõutaks kõiki laeva poolt teenindatavaid poisid välja võtta.

Ma saan aru nii, et EVA 316 on ainuke alus, mille kraana suudab tõsta kuni 12 tonnise ankruga poisid. Raju kraana limiit seesmises asendis on napilt 12 tonni ja ma eeldan, et Sektori kraana pole eriti võimsam. Lisaks peab EVA 316 hooldama ka aastaringseid poisid (õnneks küll harvemini), mida on väidetavalt 150 ringis. Põhjus, miks EVA 316 pigem kalda ääres kiputakse hoidma, on tema kõrged kasutuskulud. Seda sama nenditakse ka viidatud VTA Teatajas.

Tsiteeri:
Jah, sest pole mõtet laevu kai ääres pidada, kui tööd neile pole. EVA 316 seisab enamiku aastast kai ääres, mis ülekoormamisest sa räägid? Muide PPA Raju hankesse läks teadlikult sisse ka poilaevana tegutsemise funktsioon, kaks korda aastas töö tegemiseks ei ole lihtsalt vaja ühte monofunktsionaalset laeva üleval pidada.

See, et EVA 316 koormus on hooajaline, ei tähenda, et ta pole ülekoormatud. Kui mitu ülesannet langevad samale ajale, siis ilmselgelt ei saa laev olla kahes kohas korraga.
Tsiteeri:
Tõsi, aga pakun puusalt, et uus Botnica taoline mitmeotstarbeline jäämurdja maksab tänasel päeval ca 150 miljonit,

Arvestades Botnica kasutamise kulusid, pole see summa nii ulmeline. Kui laev hangitakse vähemalt neljakümneks aastaks, siis tuleks vast enam-vähem sama välja. Probleemiks on ilmselt korraga sellise summa leidmine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 10:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26181
Selle jäälõhkumise värgi juurde. Probleemiks on saamas meie heitlik kliima - võib tulla väga krõbe talv või selline, kus on sitt suusailm ainult. Kes ette ennustada suudab? "Teenuse ostmise" lugulaulu juurde aga on selline tõsiasi, et kui Läänemeri on viss, siis on ka igasugu teenusepakkujad väga hõivatud või kerivad prahirahad päris taevasse. Seepärast, kui soovime end kindlustada ootamatuse vastu, tuleb aktsepteerida jäämurdelaevastiku soetamise ja pidamise kulusid ja mitte vinguda siis nende üle, kui 2 talve on vahele jäänud.

Lihtsalt hariva märkusena - ka NSVL piirivalve omas jäälõhkumise võimelist sõjalaeva. Seda oli küll üksainus, nimega Viktor Kingissepp. Relvastud 30 mm Gatlingutega. Ka tänane vene "rannavalve" kasutab jäistes piirkondades jäälõhkuja tüüpi relvastatud aluseid.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... el_183.jpg

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 11:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 75
Jätan VA (see on õige lühend, VTA on veterinaar- ja toiduamet) hakkamasaamise üle arutlemise suurematele spetsialistidele, sest ei taha puhkuse ajal oma aega asjasse süüvimisele kulutada, aga luban endale ühe retoorilise torke: jää lõhkumine, poide välja võtmine ja reostustõrje kombona ei tohiks EVA 316 üle koormata, sest need esinevad harva korraga. „Jääajaks” peaks poid juba välja võetud olema ja jääsupis reostuse tõrjumine peaks meie vahenditega pea võimatu olema.
Aga merepimduse teemadel jauran küll.
nimetu kirjutas:
... Ummuksis seismine aga tähendab kõigi kolme puhul ressursside puudust kallite võimekuste arendamisel, mitte tingimata mingeid valesid otsuseid või "merepimedust" kõrgemal tasemel.

Ressursipuudus on tekkinud muuhulgas paralleelstruktuuride loomise ja säilitamise tõttu. Seda on analüüsitud ja sellest on räägitud varsti 20 aastat, aga kõik on sumbunud ametkondlikesse ja erahuvidesse, suur hulk otsustajatest ei saa või ei taha probleemist aru saada. Seadusandlikku tohuvabohu Eesti merealal ja omamaise kaubalaevanduse likvideerumist ei saa ka kuidagi teisiti nimetada. Samuti iga paari aasta tagant korduvaid arutelusid ja arvutusi, kas kulude kokkuhoiuks tuleks kinni panna merevägi või merevägi ja õhuvägi mõlemad.
nimetu kirjutas:
Aga su näited viitavad hoopis teiste üksuste detailsemate teadmiste puudumisele, mitte tingimata juhtkonna üldise arusaamise puudumisele. See on koht, kus merevägi peab ise aktiivset tööd tegema, et ühine mõistmine tekiks. Kahtlemata on see keeruline ja töömahukas, kuid ma ei eeldaks ka, et mereväelased teaksid automaatselt näiteks õhuväe lennuvahenditega seotud nüansse. Joint capabilities eeldabki selliste asjade välja triikimist.

Võin ka kõrgema taseme näiteid tuua. J6 sundis mereväge kaitsetegevuse operatiivkava juurde käivat sideskeemi ümber tegema, sest see erines liiga palju teiste jalaväepataljonide omadest. Kuni viimase ajani oli laevakomandöril valida, kas rikkuda riigisaladuse kaitse korda või muutuda operatsioonivõimetuks. (Kuidas hoida ja kasutada salastatud NATO publikatsioone laevasillas, kui seal viibivad ka riigisaladusele juurdepääsu loata madrused?) Samad lood on Kõutsi-aegse „kainusekäskkirjaga”.
Kas selles ei võiks ka peastaabil mingi roll olla?
Selleks, et midagi selgitada, peab teine pool olema valmis kuulama. Veel mõni aasta tagasi ei tohtinud Juhkentali tänaval sõnu „mereseire” või „BRASS” kasutada, sest kuulaja pool hakkas valju häälega karjuma. Eelmine mereväe ülem ei kaotanud kohta mitte Sakala pärast (ta teadis juba mitu kuud ette, et on minek, ainult ametlik põhjus oli vaja leida), vaid selle pärast, et mereseire teema mereväest Riigikogu riigikaitsekomisjoni lekkis. Kokkuvõttes on keeruline „asju välja triikida”, kui vastaspool eitab võimalust, et merekeskkonnas käivad asjad teisiti.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 11:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26181
Peastaabis strateegilisemates osakondades peaksid ka mereväelased esindatud olema, selles vist pole siin mingeid vastuväiteid tulemas?
Vältimaks toodud olukorda, kus mitte eriti mõtlemisvõimelised PS tegelased asuvad tuimalt ellu viima midagi, tegemata vahet miinilaevade divisjoni ja reservjalaväepataljoni spetsiifikal. Taoline teema on ilmselt igale KL-lasele mingil määral tuttav, kui ühel päeval sajab sisse mõni rotatsiooniga tulev kaadri tegelane, kes kukub toimivat lammutama argumendiga "aga maaväes on 20a nii olnud". Tundub kuidagi tuttavlik.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 10 Juul, 2019 11:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3739
Tsiteeri:
„Jääajaks” peaks poid juba välja võetud olema ja jääsupis reostuse tõrjumine peaks meie vahenditega pea võimatu olema.

Aga ma ei mõelnud seda ju ise välja. See on VA Teatajas kirja pandud.
Mis puudutab talvist reostustõrjet... EVA 316 (ning Kurvitsa) peal peaks olema kraana külge paigaldatav skimmer, mis võimaldab ka jääoludes reostust korjata. Reostus ise korjatakse laevadel olevatesse tankidesse. Ma ei tea kuidas poomide kasutamine on lahendatud. EVA 316 peaks olema võimeline ka mingil määral piirkonda jääst vabastama. See talvine korjevõimekus on muuseas kirjas EMSA raportis riikide reostustõrjevõime kohta.
Tsiteeri:
Seadusandlikku tohuvabohu Eesti merealal ja omamaise kaubalaevanduse likvideerumist ei saa ka kuidagi teisiti nimetada.

Sellega olen isegi nõus. Erinevus on minu perspektiivist olukorra ohjeldamises.
Tsiteeri:
Võin ka kõrgema taseme näiteid tuua.

Selge. Kui on tõesti nii, siis mul on kahju ja loodetavasti on olukord muutumas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2019 13:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26181
Leidsin netist ühe brittide esitluse - FIAC ohu teemal. Kuidas paigutuks siia eespool visioneeritud Type 3++ Eesti alus? (Type 1-3 seletused vaata esitlusest).
http://dodccrp.org/events/10th_ICCRTS/C ... ns/053.pdf

FIAC - Fast Inshore Attack Craft. Ehk siis rannikumere raketikaater tänases kontekstis.
Häda on muidugi selles, et Type 3++ (või Type 4) FIAC on veel asi, millega taolised analüüsid ei arvesta, kuid tundub, et Iraanil asi sinnapoole kisub.

Thales pakub oma kodulehel juba vasturelva https://www.thalesgroup.com/en/countrie ... /effectors

Paraku aga laskekaugus "üle 6 km" on hea RPG-de ja vene 57 mm reaktiivmürske kasutavate väikealuste, mitte aga orgaanilist radarit ja ÕT omava, 30++ km laskekaugusega üksuse vastu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2019 13:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1474
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Tsiteeri:
Selleks, et midagi selgitada, peab teine pool olema valmis kuulama. Veel mõni aasta tagasi ei tohtinud Juhkentali tänaval sõnu „mereseire” või „BRASS” kasutada, sest kuulaja pool hakkas valju häälega karjuma. Eelmine mereväe ülem ei kaotanud kohta mitte Sakala pärast (ta teadis juba mitu kuud ette, et on minek, ainult ametlik põhjus oli vaja leida), vaid selle pärast, et mereseire teema mereväest Riigikogu riigikaitsekomisjoni lekkis. Kokkuvõttes on keeruline „asju välja triikida”, kui vastaspool eitab võimalust, et merekeskkonnas käivad asjad teisiti.

URR on kas minust paremini informeeritud või valetab (sest tegemist on ju väitega).
Ma olin väga lähedal nendele otsustele.
Sepperi liikumine oli tõesti plaanis, kuid mitte sinu kirjeldatud põhjustel, vaid üldise rotatsiooni raames. Ja sellega olin ma küll väga hästi kursis.
Ja kursis olin ka "lekkimise" looga. Tegelikult ei lekkinud midagi, vaid MeV ülem rääkis sellest ametliku esitluse käigus. Kas see kellelegi meeldis või mitte, on iseasi.

URR palun ära loo siin müüti süvariigist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2019 14:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 75
Ei ole rohkem informeeritud, aga ei valeta (teadlikult), vaid edastan seda, mida olen kuulnud inimestelt, keda usaldan. Süvariiki ei usu, ja/aga nendin, et kui kaks inimest vaatavad kumbki oma küljest ühte objekti, võivad nad näha erinevat pilti. Väljendid "ei tohtinud kasutada" ja "karjuma" on utreeringud. Mõte on selles, et on (olnud?) teemasid, millel ei saa/ei ole soovitav rääkida, sest keegi ei kuula.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2019 14:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 75
FIAC Type 3 näitena toodud Super Dvora on 20-29 meetrit pikk (https://en.wikipedia.org/wiki/Super_Dvo ... atrol_boat). Type 3++ või Type 4 oleks siis juba korralik PBF. Mulle sobib.
Oluline on vaadata esitluse 3. slaidi: "The Operational Problem: Identity, Intent, RoE" ja 13. slaidi, kus FIACid on läbisegi kalalaevadega. FIACid ja nende parved pole problemaatilised mitte avastamise, vaid tuvastamise seisukohalt (on jah täpp, aga kas kalur, lõbulaevnik või paha?). Kui ROE lihtsaks teha - lasen kõike, mida näen - ja mingi mereala neutraalsetest alustest puhas hoida (sest lasen kõike, mida näen), muutub probleem palju kergemini lahendatavaks.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1035 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 65, 66, 67, 68, 69

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt