www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 12:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1289 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 82, 83, 84, 85, 86  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
Mis oleks juhtunud Vahemerel ning Aafrikas, kui inglased oleksid kõik oma suured laevad Briti saarte juurde toonud, et Atlandil sakslasi taga ajada? Mis oleks juhtunud India ja Vaiksel ookeanil ning Austraalias, kui inglased oleks ka sealt kõik suured laevad Euroopasse toonud? Reaalselt oli pigem nii, et suured laevad olid jagatud (sel perioodil) kolme asukoha vahel - kolmandik Indias/Kaug Idas, kolmandik Šotimaal ja kolmandik Gibraltaril/Vahemerel - nii et rääkida vaeseid sakslasi tagaajavast kahekümnest lahingulaevast on siis mis? Süvataktikaline analüüs vastupidiselt minupoolsele diskaveri sensationismile?
Tsiteeri:
Sa ikka jätkad seda Discovery populaarteaduslike dokfilmide tarkust
Sa julged nii öelda pärast seda, kui ise refereerid history channelit? :shock: Eelnevates postitused ju joonisin alla lingidelt võetud lõigud, kus on ka allikaraamatud olemas, mitte ei rääkinud mingi populaarteadusliku ajakirjanduse põhjal.
Tsiteeri:
Korrektsuse huvides
võiks ju rääkida ka uppunud meremeeste arvust allvee ja pealveelaevade võrdluses ning panna need suhtesse kaubatonnidega jne jne. Point ju see ongi, et Trummi käsitlus on ülimalt lihtlabane ning samas aksioomne, samas kui teema on keeruline ning mitmetahuline.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 13:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1511
Lemet kirjutas:
...mäletamist mööda toodeti allveelaevu lausa konveiermeetodil, valmis sektsioonid toimetati ehituskohale, kus need laevaks kokku keevitati. Mis peaks hinna suht-koht madalaks tegema. :dont_know:


Ajaloo-alase vähemärkusena – sektsioonidena toodeti vist eelkõige uusi, 1944. aastal tootmisesse läinud XXI-klassi allveelaevu. Põhjus polnud mitte hinnas, vaid soovis korraga toota võimalikult palju uusi allveelaevu, milleks kaasati ka sisemaal olevaid ettevõtteid, mis varem polnud laevaehitusega küll kokku puutunud. Samuti oli kiiremaks tootmiseks vaja vähendada ühe allveelaeva ellingutel viibimise aega, samuti aega, mil liikumatult ellingutel viibiv alus pakkus liitlaste lennuväele suurepäraseid sihtmärke. Seetõttu kaasatigi uute laevade tootmisesse suur hulk varem muud toodangut andnud ettevõtted, valmis sektsioonid veeti jõepargastega või raudteedel verfidesse, kus vähemalt idee kohaselt oleks pidanud toimuma vaid sektsioonide kokkukeevitamine ja lõplik viimistlus. Praktikas osutus see idee suhteliselt ebaõnnestunuks, kuna erinevates töökodades kokkuklopsitud erinevad sektsioonid tulid paratamatult… pisut erinevate mõõtudega. Mis kokkuvõttes oli piisav selleks, et kord kokkukeevitatud ja vette lastud laevad läksid tihtipeale otse pidulikult vettelaskmiselt otse kuivdokki või remonti tagasi, et alused kuidagigi vee- ja töökindlaks saada. Lõpptulemus: sõja viimase aastaga suudeti valmis toota küll üsna suur hulk uusi allveelaevu, kuid 1945. aasta kevadeks said neid mere- ja lahingukõlbulikuks vaid väike käputäis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 14:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26374
Tsiteeri:
võiks ju rääkida ka uppunud meremeeste arvust allvee ja pealveelaevade võrdluses ning panna need suhtesse kaubatonnidega jne jne. Point ju see ongi, et Trummi käsitlus on ülimalt lihtlabane ning samas aksioomne, samas kui teema on keeruline ning mitmetahuline.


Tegelikult pole siin mingit keerulisust või mitmetahulisust, kui järgi mõelda.
Keerulised on detailid, kuid peamine on lihtne - sakslaste jaoks pakkusid allveelaevad parimat, antud olukorras võimalikku lahendust vastase strateegilist järelvedu kahjustada. Taolisi kaotusi poleks nad pealveelaevadega päris kindlasti suutnud tekitada. Saata iga olulise konvoiga kaasa pisut eemal olev, 1-2 lahingulaevast/lahinguristlejast 3-4 kergeristlejast ja mõnest miiniristlejast koosnev kattegrupp "Tirpitzi pärast" oli küll kulukas, kuid liitlaste suurte ressursside juures mitte midagi ülejõukäivat - pigem oligi Briti Home Fleeti probleem enne D-day'd see, et polnud erilisi lahinguülesandeid, mehed istusid jõude ja kaotasid kvalifikatsiooni (mis tuleb ainult mere- ja lahingupraktikaga). Samas kergejõud olid enamasti ülekoormatud konvoide lähikaitse, allveetõrje ja muu taolisega, mida raskejõududega ei tehta.

Sakslase põhiprobleem pealveesõjas Atlandil olnuks õhuruumi mittekontrollimine - ja raskejõudude suurimad kaotused WWII ajal tulid just lennuväelt, mitte lahingulaevade võidutulistamisest. Toimivaid lennukikandjaid sakslastel polnud, Atlandil asuvad saared kuulusid liitlastele ja liitlaste poolne õhuruumi kontrollimine oleks saksa raskejõud määranud kiirele hävingule. Ja kui õhuruumis saksa "messereid" pole, võib ka rünnakule saata lennukid, mis muidu lahingut üle ei elaks, ka raskepommitajad, vanad Swordfish-biplaanid ja muu taolise. Eile sattus näppu Mati Õuna üks raamat Vaikse ookeani sündmustest - parim kild Yamato viimsest lahingust (refereerin peast) - Yamato läks mõne hävitaja saatel lahingusse Okinawa all, kui vastasel oli 20 lahingulaeva, suur hulk kergemaid sõjalaevu ja üle 1500 lennuki. Ja tulemus oligi nagu olema pidi, ameeriklaste laevastikku nad ei näinud, see "valge elevant" avastati aegsasti ja ammu enne otsustavat lahingut sattus sadade lennukite rünnaku alla ning uppus.

Minu silmis paralleelid meie oludega on kaunis ilmsed.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 14:14 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17073
Noh, 30ndatest pärit aeglased biplanid Swordfish Bismarckile saatuslikuks ju saidki.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 15:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
Tsiteeri:
Series held 98
Convoys 18,461
Ship Entries 271,310
Escort Duties 40,880
Konvoisid oli kokku palju. Oli nii logistilisi kui kaubanduslike konvoisid. Loomulikult olulisimaid kaeti hoolega, kuid pigem olid selleks nendel aastatel sõjavarustust ja mehi ning moona Vahemerele vedavad konvoid. Ka näiteks NYC-Liverpooli vahel rääägime me sadadest konvoidest. Mida enam oldi sunnitud keskenduma sõjalisi vajadusi katvaid konvoisid eskortima, seda hõredamalt kaetuks jäid tavakauba konvoid. Kergekäeliselt visata, et inglased oleks kuue suure sõjalaevaga suutnud ära nullida sakslaste suurte laevade tegevuse, on väga julge. Kui Briti saarte juures polnud laevadel midagi teha, siis miks neid seal küll hoiti?

Pilt
Inglaste kaotused, kelle näitel liigsuurt lennuväe domineerimist kaotuste tekitamises ei paista. Kas võib jälle olla, et ka see sõjatahk on keerulisem ning oleneb paljudest muutujatest - a la kes millise mere- ja lennuväe vastu sõdima pidi - mis tähendab, et lihttehete põhiseid labaseid järeldusi on natuke rutakas teha?

Tsiteeri:
sakslaste jaoks pakkusid allveelaevad parimat, antud olukorras võimalikku lahendust vastase strateegilist järelvedu kahjustada
Sinu järeldus põhineb tagant-järele tarkusele, mis on 39. aasta saksa admiralidele kasutu. Ei olnud neile teada, et lennukikandjad saavad olema tulevikus meresõja põhirelvad ega ka see, et ASW areneb nii kiirest ja nii efektiivselt. Nemad pidi otsuse vastu võtma antud olukorras, kus neil oli 5-6 suurt laeva ning alla saja allveelaeva. Sellises olukorras oli nende tegevus loogiline ning õigustatud, seega ei saa neid süüdistada ei egotrippimises ega elementaartaktika mittetundmises.

Nimetu viidatud wikiartiklit Layete lahe lahingu kohta lugedes saaks igaüks teada, et seal jäi väga napilt suur lahingulaevade vaheline merelahing pidamata. Seda mitte kummagi poole tahtmatuse või kavala plaani pärast, vaid pigem juhuse tõttu, sest ameerika admiral võttis vastu otsuse, mis tõmbas lahingulaevade grupi sealt ära ning viivitas nende lahingusse jõudmist. Kas ma saan õigesti aru, et sa tõmbad paralleele Yamato enesetapjaliku viimase retke ning sakslaste 40-41. aasta meresõjakohta? Et püstitatud ülesanded ja eesmärgid ning valitud strateegia ja üleüldine sõja kontekst ei ole üldse olulised, piisab vaid sellest, et lennuk lasi laeva põhja, ning juba on alus, et teha kõikehõlmavaid järeldusi alates meresõjataktikast kuni 2030ndate MeV laevavajadusteni välja?

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 15:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Tuleb vist vana teema üles soendada: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 2&start=30


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 19:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26374
Tsiteeri:
Nimetu viidatud wikiartiklit Layete lahe lahingu kohta lugedes saaks igaüks teada, et seal jäi väga napilt suur lahingulaevade vaheline merelahing pidamata. Seda mitte kummagi poole tahtmatuse või kavala plaani pärast, vaid pigem juhuse tõttu, sest ameerika admiral võttis vastu otsuse, mis tõmbas lahingulaevade grupi sealt ära ning viivitas nende lahingusse jõudmist. Kas ma saan õigesti aru, et sa tõmbad paralleele Yamato enesetapjaliku viimase retke ning sakslaste 40-41. aasta meresõjakohta? Et püstitatud ülesanded ja eesmärgid ning valitud strateegia ja üleüldine sõja kontekst ei ole üldse olulised, piisab vaid sellest, et lennuk lasi laeva põhja, ning juba on alus, et teha kõikehõlmavaid järeldusi alates meresõjataktikast kuni 2030ndate MeV laevavajadusteni välja?


Analoogsetel asjaoludel oli Yamato sõsarlaev Musashi juba varem Leyte lahingus Filipiinide ligidal põhja lastud, seejuures avaldus selgelt valge elevandi efekt, ameeriklased keskendasid oma õhurünnakud justnimelt Musashile, kuigi laevu oli seal veel. See retk polnud üldse enesetapjalik, vaid seda loodetud lahingulaevade lahingut jällegi ei tulnud, vaid pilve tagant tulid ameerika sööstpommitajad/torpeedokandjad. Ameeriklased kaotasid protsessi käigus vaid 6 lennukit (kolm torpeedokandjat ja 3 sööstpommitajat), kuid saavutasid sellesse valgesse elevanti 15+ torpeedo ja 10+ pommitabamust ja oligi kogu lugu.

Kui natuke veel varemaks aega kerida, siis 1941 olid jaapanlased sama nalja teinud brittidega, uputades 1941 paar päeva peale Pearl Harbourit ühe päevaga lausa 2 suurt laeva, lahingulaeva Prince of Wales ja lahinguristleja Repulse. Neil oli õnnetus jääda samuti lootma enda õhutõrjele karja jaapani lennukite vahel. Kuna briti laevad olid nõrgemad, siis käis antud action kiiremini ja vähemate tabamustega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 19:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26374
Tsiteeri:
Konvoisid oli kokku palju. Oli nii logistilisi kui kaubanduslike konvoisid. Loomulikult olulisimaid kaeti hoolega, kuid pigem olid selleks nendel aastatel sõjavarustust ja mehi ning moona Vahemerele vedavad konvoid. Ka näiteks NYC-Liverpooli vahel rääägime me sadadest konvoidest. Mida enam oldi sunnitud keskenduma sõjalisi vajadusi katvaid konvoisid eskortima, seda hõredamalt kaetuks jäid tavakauba konvoid. Kergekäeliselt visata, et inglased oleks kuue suure sõjalaevaga suutnud ära nullida sakslaste suurte laevade tegevuse, on väga julge. Kui Briti saarte juures polnud laevadel midagi teha, siis miks neid seal küll hoiti?


See on natuke asjatundmatu käsitlus, et justkui oleks briti sõjalaevad Atlandit "kamminud" ja tonte taga ajanud.
Britid olid äärmiselt tehnoloogialembene rahvas ja radarid ei olnud neil mitte ainult rannikul, vaid sõja alguses oli neil mitmeid rakendusi juba, kus radarid olid paigutatud nii laevadele kui lennukitele.

Näiteks AW Whitney Mk-VII, mida toodeti 146 lennukit
https://www.baesystems.com/en/download- ... 445444.jpg
Küllap oleks see saksa suurte sõjalaevade otsimisel ka abiks olnud. Taolisi lennumasinaid oli veelgi (kuidagi need uputatavad allveelaevad ju leiti...?).
Igal juhul praktika oli selline, et üldiselt said inglased nende saksa sõjalaevade väljasõidust ka kiirelt teada (nt Tirpitzi lähedal elas kohe ekstra Norra Hjemmefronti agent, kas mitte nimega Pedersen või Peterson...?), mis omakorda võimaldas jõud õigel ajal kohale saata. Mitmesaja saksa allveelaeva liikumist kahjuks inglased jälgida ei suutnud. Bismarcki esimene ja viimane retk oli pigem tüüpiline, sest tema väljasõit avastati juba Taani väinade läbimisel ja mingit tegevusvabadust britid talle enam ei võimaldanud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 21:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 264
Sesmõttes, mul on hea meel, et sa sellele minu tähelepanu pöörad. Uute asjade teadasaamine ning uute vaatenurkade nägemine on üks põhjuseid, miks mulle see foorum meeldib.
Tsiteeri:
The broadside array offered about 2.5 times the gain of the original system. This allowed it to detect moderate sized ships at 40 miles (64 km) and surfaced submarines at 10 to 15 miles (16–24 km);In operational conditions against surfaced submarines, the original SRASV antennas averaged 5.6 miles (9.0 km) range when flying at 2000 feet. The LRASV's forward antennas improved to this 6.3 miles (10.1 km) while the broadside array further increased this to 6.9 miles (11.1 km).
See seletab ka inglste eskort-lennukikandjate lembust. Aga kui konvoile ei ole suuri laevu lähemal kui avastatud kiire saksa laev, siis ei oleks keegi appi ka jõudnud, va lennukite, mida eskortlennukiandjatele tohutult ei mahtunud. Konvoide saatmise probleemi see päris ei lahenda, pigem annab eelhoiatuse eskortidele. Terve operatsiooniala katmine on Atlandi mõistes ikkagi keeruline. Kogu retke varajasele avastamisele vaatamata uppus Bismarck mitte Šotimaa lähedal, vaid pigem jõudis ta peaaegu Bresti.

Tsiteeri:
See retk polnud üldse enesetapjalik
In April 1945, the Japanese battleship Yamato (the largest battleship in the world), along with nine other Japanese warships, embarked from Japan on a deliberate suicide attack upon Allied forces engaged in the battle of Okinawa.
Räägime ikka samast asjast? Bismarcki ja teiste suurte saksa laevade plaan ei olnud ju lemmukipommidega sudoku sooritamine.

At 0050 that same morning, 10 December, Phillips had received a report from Palliser of Japanese landings at Kuantan, on the east coast of Malaya, halfway between Singapore and Kota Bharu; Phillips headed in that general direction, without however signalling Palliser his intentions (which would have revealed his position).[16] Palliser failed to anticipate this and request air cover over Kuantan from Sembawang's F2As
Jälle ei vaata me konteksti ega suuremat pilti, vaid teeme suuri järeldusi. See ei ole ju päriselt võrreldav Atlandi olukorraga, tegemist ei ole Commerce Raidiga, vaid maabumise katmise ja tõkestamiseg, kus jaapanlased teadsid täpselt, mis alale luure keskenduda. Ka inglastel oli õhukate, kuid ei küsitud seda teatud põhjustel just sel hetkel. Miks siin ei või olla tegemist erandliku olukorraga, kus laevad tegutsesid teadlikult ebasoodsates tingimustes ranniku lähistel ning vastase huvialas, sest püstitatud ülesanne nõudis seda, ning rolli mängis ka ebaõnn. Olid need kaks britide laeva siis ka valged elevandid? Valge elevandi definitsioon juba eeldab tagantjärgi tarkust. Sa jätad mulje nagu oleks see midagi ilmselget algusest saati. Ning hindad selle järgi liiga lõdvalt sõjaajal vastuvõetud otsuseid.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2019 21:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3208
Kapten Trumm kirjutas:
Bismarcki esimene ja viimane retk oli pigem tüüpiline, sest tema väljasõit avastati juba Taani väinade läbimisel ja mingit tegevusvabadust britid talle enam ei võimaldanud.
Neli kuud enne seda olid samast kohast Atlandile murdnud Scharnhorst ja Gneisenau ning korraldanud seal mehise mahtra.

"Tüüpiline" - selle väitmiseks tuleks katsed kokku lugeda, mitu korda saksa suured laevad Atlandile üritasid minna ja mitu korda neid "radarilembesed" britid takistasid? Ma muidugi ei usu, et Trummist selleks tööks asja on. See pole nii lihtne kui foorumile suvaliste väljamõeldiste postitamine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 9:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26374
London Bridge-le:

USA allveesõda Vaiksel ookeanil.
Allveelaevu osalemas max 270, uputatud Jaapani sõjalaevu 200+ (sh 20 ristlejat ja suuremat, sh üks lahinguristleja), uputatud transpordilaevu ca 1150, kaotatud allveelaevu 50+. Strateegiline tulemus: kapituleerumise hetkeks oli Jaapani ülemeretransport sisuliselt läbi lõigatud ja kolmveerand kaubalaevastikust merepõhjas. Arvestada tuleb ilmselt ka suuremaid vahemaid kui Atlandil ja Jaapani nõrgemat allveetõrjet (GB ja USA olid allveetõrjes ikka ülikaalukad vastased). Ütles, et see allveesõda oli kindlasti kõige tasuvam laevastiku arendusprojekt USA-s. Saksamaa puhul võib rääkida pigem kõige soodsamast riigimarga/uputatud brt suhtest, sest USA sõttaastumisega (ja GB mitte vallutamisega, mis oli üks eeldusi USA sõttaastumiseks) oli WWII sakslastele niiehknaa strateegiliselt kaotatud - küsimus oli vaid ajas ja ressursis, mis võiduks vaja läks.

Tsiteeri:
Neli kuud enne seda olid samast kohast Atlandile murdnud Scharnhorst ja Gneisenau ning korraldanud seal mehise mahtra.


Kui uputatakse mitmeaastase sõja käigus alla 100 laeva - on tegevus juhuslik ja mittesüsteemne (ei sega eriti vastase vedusid).
Kui uputatakse 1000+ laeva, siis on tegevus süsteemne ja võib pretendeerida mingil tasemel häirimisele.
Sellest vahest ikka saad aru?
Juhusliku (üllatuse) tulemust ei saa projitseerida aastatepikkusele protsessile.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 9:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26374
Viskan siia pealveesõja võimalikkuse fantaasiate vahele veel ühe kondi: kuidas oli sakslastel jutt terase kättesaadavusega?
Keskmine saksa allveelaev sisaldas terast ca 600 tonni, Bismarck-tüüpi lahingulaev 40 000 tonni, raskeristleja ca 16 000 tonni.
Seega selle 1500 ehitatud allveelaeva peale kulutatud teraseressursiga saanuks ehitada 23 lahingulaeva või 56 raskeristlejat.

Kui me võtame ainult Suurbritannia, siis seal laevastikus oli sõja alguse hetkel seis selline (hävitajast alates):
7 lennukikandjat rivis, 5 ehituses
15 lahingulaeva/ristlejat rivis, 5 ehituses
66 ristlejat rivis ja 23 ehituses
184 hävitajat ja 52 ehituses

Seega on üsna kahtlane, kas allveelaevade ehitusressurss suunatuna pealveelaevadele, oleks soovitud tulemuse andnud.
Vajalikku merevõimu Atlandil poleks sakslased kehtestanud ka siis, kui oleks ainult pealveelaevu vorpinud.
Ja USA laevastikuni pole me veel jõudnudki.
Lisaks ajaline ressurss - Saksa laevaehituse võimaluste juures oleks need 23 lahingulaeva saanud valmis 1950. a paiku...
Saksa kontrolli all oli minuteada vaid 2 laevatehast, mis seda teha suutsid ja laeva ehitusaeg oli toona lahingulaeva puhul 2+ aastat.

NSVL-s taibati miskipärast selle lahingulaevade võidujooksu mõttetust kõige varem, sest 1938 oli pandud seal kiil 4-le 406 mm kahuritega Sovetskii Sojuz tüüpi lahingulaevale, mis olid sarnased USA Iowa-klassiga ja mida plaaniti ehitada 15 alust. Mingil põhjusel alustatud 4 laeva ehitus lõpetati ja need lammutati. Tõenäoliselt läks seda terase ressurssi vaja hoopis maismaatehnika ehitamiseks (20 tuhat tanki jne).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15313
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Viskan siia pealveesõja võimalikkuse fantaasiate vahele veel ühe kondi: kuidas oli sakslastel jutt terase kättesaadavusega?
Oli eelnevaga nagu oli, aga see kont läheb nüüd küll teemast ikka väga välja. Tee selleks II ms alamfoorumisse eraldi teema.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 120
Kapten Trumm kirjutas:
Q-laevade kasutuselevõtu tingis ikka asjaolu, et mõned saksa komandörid muutusid nii naglaks, et tõusid pinnale ja hakkasid pardakahuritest kaubalaevu laskma.

Remargi korras: asi polnud nahaalsuses, vaid kehtivas sõjaõiguses ja tõigas, et torpeedod olid kallid ja neid oli laeval vähe. Suurtükimürsud olid odavamad, neid oli rohkem ja tihti piisas vaid ähvardusest, et laev peatuks ja meeskond laevalt lahkuks.
Kapten Trumm kirjutas:
Saata iga olulise konvoiga kaasa pisut eemal olev, 1-2 lahingulaevast/lahinguristlejast 3-4 kergeristlejast ja mõnest miiniristlejast koosnev kattegrupp "Tirpitzi pärast" oli küll kulukas, kuid liitlaste suurte ressursside juures mitte midagi ülejõukäivat - pigem oligi Briti Home Fleeti probleem enne D-day'd see, et polnud erilisi lahinguülesandeid, mehed istusid jõude ja kaotasid kvalifikatsiooni (mis tuleb ainult mere- ja lahingupraktikaga).

1941. aastal läks suuri sõjalaevu vaja nii Vahemerel kui Vaiksel ookeanil. Oleks itaallastel rohkem mune olnud ja kui nad oleks enne sõda väljaõppele rohkem tähelepanu pööranud (sic! ägedate relvade hankimisest ei piisa, neid peab ka kasutada oskama), oleks nad võinud Vahemere, eriti pärast Kreeta lahinguid, enda kontrolli alla saada. Force Z, mille saatust Sa isegi kirjeldasid, oli just sellepärast nii kipakas, et Euroopast ei raatsitud sinna lisa saata. 1943. aastal leidus suurtele sõjalaevadele tööd näiteks Sitsiilias, Anzios ja Salernos.
Õela vahemärkusena: miks „trummipaatide” meeskondadele meresõidu ja kvalifikatsiooni hoidmise vajadus ei kehti?

Mis puutub lahingulaevade ja lennukikandjate vahelistesse lahingutesse, siis see on selgelt tõestatud, et lahingulaev lennukikandja vastu ei saa. Jaapanlaste (mere)taktikat teise maailmasõja lõpus saab põhjendda pigem meeleheite kui loogikaga. Siit ei peaks liiga kaugeleulatuvaid järeldusi tegema, kui kontekstiks on raketikaatrid, Läänemeri ja XXI sajandi algus.

Aga asjast ka.

Kapten Trumm kirjutas:
Raketikaatrite divisjon hävitatakse sul H kuni H+48 tunni vahemikus ja sul pole erilisi võimalusi seda vältida. …. Paadistiku efekt (võtame eeldusel, et mõlemad laevastikud mobiliseeritakse õigeaegselt) seisneb selles, et soovides neid hävitada, peab vastane tegema kordades suuremat tööd, sest kui meil õnnestub lahendada ka nende kuivamaa treilerdamine, siis tuleb neid ka otsima hakata metsateedelt. Puudub käegakatsutav sihtmärk (mis suurte aluste puhul on olemas).

Hävitakse need üksused, mida on vaja hävitada eesmärgi saavutamiseks. Kui paatide peamine või ainus eesmärk (Su oma sõnad) on dessanditõrje, aga meredessanti ei korraldata, pole nende pihta üldse lasta vaja, aga sõja tulemust nad ometi ei mõjuta. Kui meredessant on tarvis läbi viia, on selle eelduseks mereala valdamine (venelased kasutavad väljendit ülemvõim merel), see tähendab, et enne kui dessantüksus mingisse merealasse jõuab, tuleb see vaenlasest puhtaks lüüa.
Treilerdamise võimalikkusest ja asjakohasusest olen eespool juba kirjutanud.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 15 Aug, 2019 10:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26374
Tsiteeri:
Hävitakse need üksused, mida on vaja hävitada eesmärgi saavutamiseks. Kui paatide peamine või ainus eesmärk (Su oma sõnad) on dessanditõrje, aga meredessanti ei korraldata, pole nende pihta üldse lasta vaja, aga sõja tulemust nad ometi ei mõjuta. Kui meredessant on tarvis läbi viia, on selle eelduseks mereala valdamine (venelased kasutavad väljendit ülemvõim merel), see tähendab, et enne kui dessantüksus mingisse merealasse jõuab, tuleb see vaenlasest puhtaks lüüa.


Sattudes valgete elevantide rolli, hakkab vastane hävitama ka aluseid, mida tal pole praktilist vajadust hävitada. Soomlaste soomuslaevad on siin ere näide - need ei teinud reaalis venelaste pihta ühtegi pauku (ok, õhutõrje tegi), kuid nende pommitamine jooksis läbi enamikest merelennuväe operatiivplaanidest nii Talvesõja kui Jätkusõja ajal ja nende pihta loobiti arvestatav kogus pomme. 1944 Kotka sadamas uputati Väinamöineni pähe lausa sakslaste õhutõrjeristleja. Ühesõnaga, on risk sattuda prestiiži ja propaganda sihtmärgiks ja siis ründab vastane ka asju, milleks praktilist vajadust pole.

Nt Bismarcki puhul oleks inglased võinud seda ka ignoreerida, kuid prestiiž ei lubanud. Peale Hoodi uputamist ja mälestusväärset Churchilli raadiogrammi laevadele merel "Sink the Bismarck" sai sellest operatsioonist üldrahvusliku prestiiži küsimus ja sellest hetkest ei olnud sakslastel enam pääsu - inglased võtsid endale ülesandeks maksku mis maksab see laev uputada. Inglasi aitas juhus paljugi, aga vaevalt nad selle oleks Prantsusmaa sadamaski rahule jätnud. Minu mälu järgi sellel retkel ei uputanud sakslased ühtegi kaubalaeva, vaid kogu üritus taandus lõpus sellele, kellel on pikem/jämedam. Sellisel juhul enam ressursse/vajadust ei arvestata ja õnnetu sihtmärk saab endale sellise tähelepanu, mida polegi lootust tõrjuda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 15 Aug, 2019 10:37, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1289 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 82, 83, 84, 85, 86  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt