Merevägi ja rannakaitse

[strateegiline sõdur]

Oskab keegi tuua maksumuse võrdluse:
(Laevastiku) rakettindus vs. korralik kolmas brigaad (sh. K9-d)?

Laev (korvett) 200-350 mln (https://en.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa-class_corvette https://en.wikipedia.org/wiki/Visby-class_corvette)
Üks kergjalaväepataljon 250 mln (https://issuu.com/sodur/docs/sodur_0519)

Kehvema varustus, halvema relvastuse, väiksemate varude, 10-20 aastat vana varustus jne puhul võib 100 (+/-) mln maha lahutada.

[strateegiline sõdur]

86 a taguste tegude tagamaid saab lugeda raamatust Riigikaitse nõukogu protokollid 1933-1939.

Tagamaad ja tulemus on mulle tuttavad. Mind huvitas just see konkreetne õhuväe ülema 86 aasta tagune ettekanne. Plagiaadi mõttes või nii

[Mercurius]

Oskab keegi tuua maksumuse võrdluse:
(Laevastiku) rakettindus vs. korralik kolmas brigaad (sh. K9-d)?

Laev (korvett) 200-350 mln (https://en.wikipedia.org/wiki/Pohjanmaa-class_corvette https://en.wikipedia.org/wiki/Visby-class_corvette)
Üks kergjalaväepataljon 250 mln (https://issuu.com/sodur/docs/sodur_0519)

Kehvema varustus, halvema relvastuse, väiksemate varude, 10-20 aastat vana varustus jne puhul võib 100 (+/-) mln maha lahutada.

i.m.h.o on kolmandast (rannakaitse) brigaadist küll rohkem kasu kui kuuest korvetist (umbes sama hind) põhisedusliku korra (sh. vabade valimiste läbiviimine) kaitsel. Riigi huvide tagamine merel ei ole viimasega nii oluline.

[Kapten Trumm]

Eesti 86a tagused otsused (valikud) mereväe kohapealt olid toona ilmselt õiged (jätame praegu selle väeliigi-vahelise teema kõrvale).
Suurtest pealvee sõjalaevadest loobumine (VS aegsetest hävitajatest loobumine ja analoogsete mittesoetamine), allveelaevade ja torpeedokaatrite kasuks otsustamine. Need liigutused osutusid peagi alanud WWII kontekstis (eelkõige lennuväe võtmeroll merel) õigeks - vastupidise valiku korral oleksime saanud ujuvate sihtmärkide mereväeks. Ka osutus Soome lahe kinnimineerimise idee pidavaks (punalaevastik istus 1944 lõpuni Soome lahe idasopis), iseasi, kuidas Eesti/Soome ressurssidega sama trikk oleks välja kukkunud, sest WWII alguses pandi miine Soome lahte rohkem. Ei oska öelda, palju eestlased ja soomlased oleks suutnud sellist hundikarja taktikat arendada, aga allveelaev arvulises ülekaalus vastase vastu osutus pidavaks.

Õhuväe kohapealt sama öelda ei saa - esiteks jäädi totaalselt hiljaks ja kuna mindi ostma parimat, siis lõpuks olidki tühjad pihud. Viitan siinkohal Soome otsusele valida tunduvalt vanamoelisem Fokker-21 eestlaste Spitfire asemel ja asuda neid ka ise toota (taoline vanamoodsa ehitusega lennuk olnuks toodetav ka Eesti võimaluste juures - sisse osta tulnuks relvastus, pardaseadmed ja mootor). Seega finaal oli selline, et 1939 sügisel olid Eestis unistused 12 Spitfirest, kuid Soomes oli 36 Fokkerit juba olemas.

[toomas tyrk]

Ei hakka siinkohal veelkord kordama seda Spitfire'i ostu värki. Seda on lahatud juba korduvalt muudes teemades, aga Trumm ajab oma jama ikka edasi.

Aga - see allveelaevade ost vs muud kaitseinvesteeringud tuli teemaks 1934. Kui Spitfire'iteni oli veel kosmos. Äsja oli lõpetatud õhuväe moderniseerimise kava (mille käigus sai õhuvägi vaid 2/3 lubatud 5 miljonist kroonist) ning oli alustatud mereväe moderniseerimise kavaga.

Ka õhuväe moderniseerimise kava 100% täitmise korral ei oleks saadud ostetud kogu sõjaaegset hinnatud vajadust. St siis ilma kaotuste korvamist üldse arvestamata. Pommide ja moona lahinguvaru arvestamata. Kütuse reserve arvestamata. Lihtsalt mis suuruseks hinnati lennuväe sõjaaegset lennukite vajadust. Kogu kava realiseerimisel oleks saadud umbes 70% (kiiresti vananevast) hinnatud lennuväe lennukite vajadusest. Peale selle kava 2/3 ulatuses täitmist oli saadud ca 50% lennukite koguarvust. Täielikult puudusid 2-mootorilised pommituslennukid. Hävituslennukeid oli tugevalt alla poole hinnatud vajadusest. Natuke üle 1/3.

Kuna aga antud teemas on jutuks ikka merevägi, siis räägime selle mereväe moderniseerimise kava tulemustest. Osteti kaks allveelaeva. Torpeedopaatide ostmiseks selle kava raames raha ei jätkunud. Torpeedopaadid kavatseti osta juba järgmise kaitseväe moderniseerimise kava raames. (nagu ka Spitfire'id), aga jäid osalt tellimata, osalt kättesaamata.

Kahe allveelaeva peale osteti üks täiskomplekt torpeedosid. Lihtsalt pappi ei jätkunud rohkemaks. Üks täiskomplekt oli aga vajalik, et vastuvõtukatsed ära teha. Nii siis tegi nende torpeedodega vastuvõtukatsed algul "Kalev" ja pärast "Lembit". Teine komplekt torpeedosid oli ostunimekirjas kuni 1939. aasta sügiseni. Siis aga saadi "Orzeli" torpeedod, ja see teine komplekt tõmmati ostunimekirjadest maha.

Ja - üllatus-üllatus - selle raha eest otsustati tellida Sadamatehastest kaks vahilaeva. Siit siis väike hinnavõrdlus relvasüsteemi ja laevakere+mootori hindadele.

Eesti allveelaevad olid ms ka miiniallveelaevad. Vot nende miinidega oli sama lugu. Koos laevadega suudeti osta vaid miinimumkogus. Kui need oleks ära pandud, siis uute järgi oleks tulnud Inglismaale minna.

Kalevi ja Lembitu torpeedoaparaadid olid küll ehitatud universaalsed. St et lisaks standard briti torpeedodele oleks saadud kasutada ka soome veidi väiksema läbimõõduga torpeedosid. Ainult et neid ka Eestil ei olnud. Oleks tulnud veel soomlaste käest saada.

Kui pappi ei ole, siis pappi ei ole. Ja sellest hakkavad tulenema igasugused erinevad järeldused...

[Castellum]

Ka osutus Soome lahe kinnimineerimise idee pidavaks (punalaevastik istus 1944 lõpuni Soome lahe idasopis), iseasi, kuidas Eesti/Soome ressurssidega sama trikk oleks välja kukkunud

Kevadest 1943 suleti Soome laht tõesti Naissaar-Mäkiluoto joonest lääne poole, aga mitte miinide, vaid võrkudega.

Veel 1942 sõitsid NL allveelaevad ikkagi ringi, ehkki miine oli. Siis otsustatigi Saksa-Soome koostöös panna laht lihtsalt kinni. Sakslastel olid uued võrgud, soomlastel vanad tsaariaegsed võrgud. Need ei pidanud ja sakslased vahetasid needki välja.

Kas Eestil üldse sellist võrku olemas oli, ise pole ma sellisele allikale sattunud. Aga pole ka otsinud.

Võrk tõesti pidas, 1943. a hooajal ei pääsenudki ükski NL allveelaev võrgust edasi. Ilmselt siis Soome-NL vaherahuga said sovetid asjale panna käpa peale. Nt demagnetiseerimisteabele saadi just siis ligi, kui sakslaste jaam Helsingi lähedal jäi liikus vaherahu tingimuste tõttu sovettidele uurimiseks. Ja siis järsku hakkas sovettide demagnetiseerimisasjandus arenema... tulid Hara lahe baasid jms...

[EOD]

Allveelaevatõrjevõrk (ilmselt samale Naissaar - Porkkala joonele) oli ka nõukaajal Piirsalu mereväeladudes (endises raketibaasis) ladustatud. Konteinerid olid nummerdatud, kuna võrgu valmistamisel oli arvestatud merepõhja reljeefi planeeritud paigaldusjoonel.

[Ott Laanemets]

Ajaloole võib igaüks oma hinnangu anda, ja seepärast ongi selline sõjaajalugu väärtuslikum, mis on kirjutatud sõjaväelaste poolt (endised, praegused ohvitserid). Fakte võib igaüks arhiivist (või ka Wikipediast) välja tuua, aga küsimusele ’miks midagi juhtus’ vastamine nõuab sisulisemat arusaama, mida akadeemilistel ja hobiajaloolistel tavapäraselt napib. Kõigele lisaks, ajaloo kasutamine poliitvankri ees ei ole hea maitse.

Ehk et hinnanguid 1930ndate lõpu otsustele on erinevaid. Võib vaadata kaht allveelaeva silotornis, või võib vaadata ka suuremat plaani, milleni kahjuks ei jõutud. Siinse teema kontekstis ja lisaks eelöeldule võib lisada, et:

1. riigikaitse moderniseerimisega jäädi hiljaks – mingit ajaloo lõppu pole olemas
2. kolmekümnendate lõpus oli sõjaline riigikaitse merekaitse poole kreenis, 2MS alguseks oli see Soome abil ehk ainus lahingvõimeline osa.

Viimasest edasi – ka tänapäeval on sõjaline riigikaitse kreenis, seekord siis maaväe poole. Ei ühele ega teisele poole kreenis laev ei vii paraku sihile!

[Walter2]

Aga - see allveelaevade ost vs muud kaitseinvesteeringud tuli teemaks 1934.

Mis ulatuses allveelaevu finantseeriti riigirahadest ja kui palju eraannetustest (sh. sihtkapital)?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Viitsimata linke otsima hakata panen puusalt, allveelaevade ostu finantseerimisel moodustas too nn "eraannetuste // sihtkapitali" osa täiesti marginaalse protsendi.

Elik allveelaevad osteti õhuväe moderniseerimise ja maaväe ümberrelvastamise arvelt - m.o.t.t.

Arvestus, et sellega pannakse koostöös hõimuvelledega Soome laht "lukku" (ja saavutatakse seeläbi tõesti midagi riigikaitseliselt olulist) osutus sügavalt ekslikuks - ütleks, et tüüpseks soovmõtlevaks puussepanekuks.

Reaalelus (loe: reaalpoliitikas) päädis selline "hõimuvellede koostöö" hoopis sellega, et:
(a) 1939/40.a käisid punakotkad ühe hõimuvelle territooriumilt teist hõimuvenda pommitamas
(b) ja 1944.a suvel hüppas teine hõimuvend "paadilt maha", mis võimaldas punaarmeel vägesid ümber grupeerides esimese hõimuvelle riigi taasokupeerida
(c) ning kui Soome laht oligi vahepeal natsa "lukus", siis tegi seda hoopis keegi muu (suur)jõud

Ergo oli(gi) allveelaevadesse pandud raha sellega mõttetult raisatud - nagu ajalugu näitas.
Et vähem võiks fantaseerida siin sest Soome lahe lukustamisest (ja eriti "hõimuvellede koostööst")

[Kapten Trumm]

Aga - see allveelaevade ost vs muud kaitseinvesteeringud tuli teemaks 1934. Kui Spitfire'iteni oli veel kosmos. Äsja oli lõpetatud õhuväe moderniseerimise kava (mille käigus sai õhuvägi vaid 2/3 lubatud 5 miljonist kroonist) ning oli alustatud mereväe moderniseerimise kavaga.

Puhas eduraportöörlus kusjuures. See "äsja moderniseeritud" õhuvägi muutus juba 30ndate keskpaigas moraalselt vananenuks oma aeglasekäiguliste biplaanhävitajatega. Siin muidugi väga suurt süüd vaese Eesti ÕV juhtkonnal ei olnud, sest 1930ndatel oli lennuväe, eriti hävituslennukite osas areng tohutu kiire.

Aga järgmine ämber tuli kiiresti, selle asemel, et panna soomlaste eeskujul käima analoogsete, tehniliselt jõukohaste hävitajate tootmine, tormati jälle parima järele, mis lõppes nagu alati. Õigemini lõppes nii, et kui 1939 sügisel kõmatasid Talvesõja esimesed paugud, olid soomlased jõudnud terve rügemendi jagu Fokkereid valmis ehitada, Eesti õhuvägi olnuks 1939 sügisel palja taguotsaga.

Vot sedasi olid tegelikult lood.

[Kapten Trumm]

Viitsimata linke otsima hakata panen puusalt, allveelaevade ostu finantseerimisel moodustas too nn "eraannetuste // sihtkapitali" osa täiesti marginaalse protsendi.
Elik allveelaevad osteti õhuväe moderniseerimise ja maaväe ümberrelvastamise arvelt - m.o.t.t.
Arvestus, et sellega pannakse koostöös hõimuvelledega Soome laht "lukku" (ja saavutatakse seeläbi tõesti midagi riigikaitseliselt olulist) osutus sügavalt ekslikuks - ütleks, et tüüpseks soovmõtlevaks puussepanekuks.
Reaalelus (loe: reaalpoliitikas) päädis selline "hõimuvellede koostöö" hoopis sellega, et:
(a) 1939/40.a käisid punakotkad ühe hõimuvelle territooriumilt teist hõimuvenda pommitamas
(b) ja 1944.a suvel hüppas teine hõimuvend "paadilt maha", mis võimaldas punaarmeel vägesid ümber grupeerides esimese hõimuvelle riigi taasokupeerida
(c) ning kui Soome laht oligi vahepeal natsa "lukus", siis tegi seda hoopis keegi muu (suur)jõud
Ergo oli(gi) allveelaevadesse pandud raha sellega mõttetult raisatud - nagu ajalugu näitas.
Et vähem võiks fantaseerida siin sest Soome lahe lukustamisest (ja eriti "hõimuvellede koostööst")

Aga Borja, vaatame idanaabri taktikat. Balti riikidest tegeleti Eestiga kõige esimesena - ilmselt tagamõttega lõhkuda laiali Eesti-Soome koostöö ja sellega ka oht jääda Soome lahte kotti. Et esimesena, on pigem kompliment - ju siis siitpoolt suurimat ohtu oma plaanidele. Soomega tegeleti hiljem - kui vastupanu siinpool oli murtud ja Soome sõjaline seis oli muudetud palju raskemaks. Kui see Soome lahe teema oli nii vähetähtis ja kergesti ületatav, miks siis taoliste kombinatsioonidega end vaevati?

Soome tegelikult otsis oma vale liitlase olukorrast väljapääsu juba varem kui 1944 hilissuvel. Vastav diplomaatiline kompamine algas peale Stalingradi lahingut. Sellest sai muidugi teada ka Saksamaa ja vahepeal oli Soomele isegi pandud teravilja ja relvastuse embargo (viimane eemaldati, kui oli näha, et soomlased said 1944 suve lahingutes alguses kõvasti lüüa). Soome saatus lepiti kokku Teherani tippkohtumisel 1943 detsembris (õigemini siis lubas Stalin Rooseveltile, et leiab lahenduse 1940. a piiride baasil, mis jätab Soome iseseisvaks).

[Kriku]

Ergo oli(gi) allveelaevadesse pandud raha sellega mõttetult raisatud - nagu ajalugu näitas.

Sama argumenti võib kasutada ka kõigi ülejäänud kaitsekulutuste kohta. Mõttetu raiskamine, kuna ühtegi pauku ei tehtud ning ainsa katse bolševistlikku katku eemal hoida tegi hoopis keegi muu suurjõud.

[toomas tyrk]

Tolle aja riigikaitse moderniseerimise kavadest ja kaitse-eelarvetest on täiesti oma teema olemas
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 84#p500684

Ei maksa seda arutelu siin uuesti alustada.

Mis aga puutub "eduraportöörlusse", siis millised lennukid ei oleks muutunud selle aja jooksul moraalselt vananenuks? Ma võin veel isegi lisaks öelda - need lennukid olid 1939. aastaks ka füüsiliselt vanad. Mitte ainult moraalselt.

Ja kui Eesti oleks ka oma Spitfire'id tellitud konfiguratsioonis 1939. aastal kätte saanud - need oleks ka olnud moraalselt vananenud veel lühema perioodi järel. 1941. ehk veel mitte, 1943 juba kindlasti.

[Kapten Trumm]

Kui ÕV esimese moderniseerimise teemal midagi öelda, siis ilmselt seda, et vahest poldud meil kursis kuigivõrd uute arengusuundadega lennunduses.
Näiteks Supermarine S.6, mis tegi esmalennu 1929. Selles kontekstis Bristol Bulldogide soetamine oli selgelt mahavisatud raha. Fokker D.XXI tegi esmalennu 1936. a alguses. I-16 esitleti maiparaadil 1934 (seal käisid ka eestlased vaatamas).

Muidugi taolisi asju tuli ette ka tegijatel, nt NSVL-s (I-153), GB-s (Gloster Gladiator) ja kindlasti mujalgi.
Ja muidugi ei saa unustada igihaljast kodumast PN-3, mille joonised nägid ilmavalgust 1935.
Aga noh, takkajärgi tarkus on täppisteadus.