www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Sept, 2020 22:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135 ... 207  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 11:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Enesekindlus tuleb sellest, et ma olen taolise suurusklassi alusega praktiliselt sõitnud. Oman ka selleks vajalikku luba. Kui ütleksid praegu, et davai, sõidame Helsinkisse, siis ma tulen sellega toime. Sestap ma tean, mis tähendab selline meresõit ja kui palju selleks on vaja. Üldiselt ma olen merel käinud kuskil 6-aastaselt alates ja külalt otstega mööda libedat tekki jooksnud - seal ei ole mingit kosmoseteadust, lihtsalt teemas teatud propagandistlikel põhjustel suureks puhutud probleem.

Kui sa annad mulle rühma jagu ajateenijaid ja paar seersanti abiks ja ütled, et õpetad seda ja toda - usun, et saan täiesti rahuldavalt hakkama. Seda olen teinud küll maaväeliselt, aga siiski.

Üks asi veel. Osa tegelasi, kes siin kõvasid statemente teevad, ei oma isegi väikelaevajuhi tunnistust ega pole elus ka jagu juhtinud - lihtsalt trollitakse niisama.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 11:05 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20501
Asukoht: Viljandimaa
Meist paljudel on mingi kooli diplom ja relvaluba ja autojuhiluba ja veel igasuguseid lube. See üksi ei tee veel meid pädevaks otsustama, kuidas neid asju õpetada või kus peaks kasutama elukutselisi ja kus mitte.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 11:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Ma siiski arvan, et mul on antud teemal kaasa rääkimiseks natuke rohkem kupli all kui neil, kel on siin raskusi vööril ja ahtril vahet tegemisega.
Või kes pole merel ise rooli taga kordagi olnud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 11:11 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20501
Asukoht: Viljandimaa
Mina ei arva.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 11:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9122
Asukoht: Siilis
Kriku kirjutas:
Meist paljudel on mingi kooli diplom ja relvaluba ja autojuhiluba ja veel igasuguseid lube. See üksi ei tee veel meid pädevaks otsustama, kuidas neid asju õpetada või kus peaks kasutama elukutselisi ja kus mitte.


..selline teemakaldumine siin tuletab mulle meelde jumalast humoristlikku seika, kui vahetult enne piirivalvetaustaga admiralist KVJ lahkumist taotleti veel hulgale piirivalvekolonelleitnantidele täiskoloneli auastet :P

KV PS personaliosakonna järelepärimistele, et kuda siis võitlejatel ka koloneliväärse sõjalise haridusega on, vastati tollasest piirivalveametist, et "operatiivautojuhi paberid on ja koerajuhi paberid on ja (küllap vist) ka väikealuse kippari omad :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Irooniana karmide proffide teemal meenub selline humoorikas seik - kui ma mõned head aastad tagasi seal merekooli väikelaevajuhtide kursusel käisin, siis samal kursusel õpetas mereväe tuukrite kasutatavate "trummipaatide" (selline suurem RIB paat, pealt lahtine) juhte ka Merevägi, samal kursusel olid ka MeV allohvitseri. Erilise õppeedukusega nad silma ei paistnud (kohal ei käinud) ja tegelikult paistsid silma hoopis vormikandmise eeskirja eiramisega (nagu nt tossud välivormiga koos jne). Kas nad antud kursuse läbisid, kahjuks ei tea, sest samal eksamipäeval neid kohal polnud.

Ehk siis selle karmide aastatepikkuse kooliga proffide jutu juurde - veel mõni aeg tagasi koolitas MeV analoogsete aluste juhte tavalistel kuuajalistel tsiviilkursustel ja seal polnud mingeid kuid või aastaid kestvaid väljaõppeprogramme. Lihtsalt pole vaja asja suuremaks puhuda kui see tegelikult on :wink:

USA laevastikus on tegevteenistuses (sh laeval merel) võimalik positsioonil SWO (surface warfare officer) osaleda ka reservväelastel, tempoga üks nädalavahetus kuus ja üks kahenädalane mereretk aastas. Inimesed tulevad sinna läbi ROTC taolise süsteemi, tavalisest tsiviiülikoolidest ja mõnekuulise väljaõppe järel teenivad ohvitserikohtadel. Ehk siis sealsetel karmidel proffidel pole reaalselt rohkem väljaõpet seljataga kui meie 11 kuud oleks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 12:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 603
Tsiteeri:
USA laevastikus on tegevteenistuses (sh laeval merel) võimalik positsioonil SWO (surface warfare officer) osaleda ka reservväelastel, tempoga üks nädalavahetus kuus ja üks kahenädalane mereretk aastas. Inimesed tulevad sinna läbi ROTC taolise süsteemi, tavalisest tsiviiülikoolidest ja mõnekuulise väljaõppe järel teenivad ohvitserikohtadel. Ehk siis sealsetel karmidel proffidel pole reaalselt rohkem väljaõpet seljataga kui meie 11 kuud oleks.


Tegelikult võetakse sellele positsioonile hetkel ainult inimesi, kes on varem sellel positsioonil teeninud või kes hetkel teenivad sellel positsioonil. Seega on neil juba kõik vajalikud treeningud tehtud ja nende koolitus ja teenistus on olnud ikka pikem kui 11 kuud.
Tsiteeri:
Currently, this position in the Navy Reserve is open only to prior-service or currently serving (NAVET) Navy Surface Warfare Officers.
Serving part-time as a Reservist, your duties will be carried out during your scheduled drilling and training periods. During monthly drilling, Surface Warfare Officers in the Navy Reserve typically work at a location close to their homes.
For Annual Training, IPs may serve anywhere in the world, whether on a ship at sea or in command and management positions at shore bases and stations across the globe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 15:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
https://en.wikipedia.org/wiki/United_St ... rve_fleets

USA-s on olemas selline, meile võibolla arusaamatu žanr nagu laevade reserv. Nii sõjalaevad kui transpordilaevad. Kuskile nendele peavad meeskonnad ju tulema ning vaevalt neid kaadrina kuskil staabis tiksumas hoitakse. Seda on muidugi viimasel ajal tublisti kärbitud (eks sellest ka reservistide vajaduse vähenemine), aga nad on siiski olemas. Eks sealt siis tulevad. Nii pensioneerunud/tsiviili läinud endisest kaadrist kui ka taolisest, pidevalt toodetavast reservist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 15:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 603
Akf Trumm, sinu väide oli
Tsiteeri:
Ehk siis sealsetel karmidel proffidel pole reaalselt rohkem väljaõpet seljataga kui meie 11 kuud oleks


Tegelikkus on ikka natuke teistsugune.
Kasutatakse ikka väljaõpetatud kaadrit, kellele sisuliselt tehakse siis iga aasta täiendõppekursusi, mitte ei koolitata 11 kuuga nullist ohvitseriks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 15:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Siin ei ole vaja peaga läbi seina joosta. 15 m pikkuse, 18 tonni kaaluva ja 40 sõlmelist kiirust arendava, ühe raskekuulipilduja ja kahe lühimaa tiibraketiga relvastatud alusega lahinguülesannete täitmine on täiesti võimalik reservistidega ja need on võimalik koolitada tänase 11 kuulise ajateenistuse piires.

Meenutame uuesti, et taoliste, mõnevõrra pisemate tuukripaatide meeskondade õpe (navigatsioon) ei kesta aastaid. Tõenäoliselt käivad nad samasugustel, mereakadeemia kursustel, mis kestavad 1-2 kuud õhtustel aegadel. Ja õigesti teevad, sest taoliste aluste rooli taha pääsemiseks ei ole vaja KV akadeemia 3-aastast põhikursust. Kaader on ühel hetkel mõistagi vajalik, kuid mitte põhilise aluse tasemel.

https://www.ttu.ee/asutused/mereakadeem ... ikelaev-2/
80 akadeemilist tundi, kasarmeeritud elukorraldusega kestab täpselt 10 õppepäeva.
Ma ei väida, et paari nädalaga saab, aga 11 kuuga saab selliste aluste meeskonnad (eeldusel, et sellest 11 kuust rohkem kui 2 kuud ei kulutata SBK-le ja metsas põrkamisele), mis ei jää millegi poolest alla neile, kes sõidavad USA laevastiku erioperatsioonide paatidega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 20:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 286
Viimase lehekülje postitusi lugedes tuli mulle meelde paar asja. Esiteks Desiderius Erasmus, rohkem küll tuntud nime Erasmus Rotterdamist all, kes kirjutas oma teoses "Narruse kiitus" järgmist: "Üks ennustab tulevikku, teine aga mõtleb välja uusi targutusi teemal, kuidas sea seljast villu saada".
Kohe sealsamas jätkab ta mõttearendust järgmiselt: "Kuid nii nagu pole midagi tühisemat kui tõsistest asjadest tühiselt rääkida, nii ei ole ka midagi toredamat kui rääkida tühistest asjadest sedamoodi, et sa näid olevat kõike muud kui tühine.“

Teiseks tuli meelde vana väitlus teemal, et mis legitimeerib teadmise ja eksperdid? Kas alati on vajalik arvamuse või hinnangu matemaatiline kontrollitavus? Kas argumendi hindamisel tuleks vaadata, et kui palju seal sees on tühipaljaid väärtusi või usku oma seisukoha ilmeksimatusesse? Kas tippekspert ühel alal on ekspert ka kõigil muudel aladel? Vastuse leidmiseks ei jää siin muud üle kui tuleb jälle kätte võtta tüvitekst – Platoni „Politeia“ – ja uurida kuidas ennast kaitsta näivekspertide korrumpeeriva mõju eest.

Kõik eelnev on muidugi kõrvaline ja vaid asjassepuutumatu sisemonoloog. Kuid asjast ja pisut karikatuursel moel ning läbi vastandamise. Esmalt ma tunnustaks kapten Trummi, kes proovibki talitada Ott Laanemetsa tsiteeritud Churchilli ütluse kohaselt, et meil sai raha otsa – nüüd peab mõtlema hakkama! Kuid endiselt on kapten Trummi idee teostatavus, rahaline odavus ja sõjaline kasulikkus võrdluses suurte laevadega valdavale osale lugejatest ebaselge ja mulle tundub, et see idee pole kuskilt otsast tehtav kavandatavas mahus.
Lugupeetud Ott Laanemetsa argumentatsioon lähtub tugevale teoreetilisele alusele rajanevast sõjalisest mõttest, kuid tundub, et kõige selle kõrval ei taha kuidagi arvesta selle sama Churchilli tsitaadiga - et, meil on raha otsas ja tuleks mõtlema hakata. Uurides riigi rahakoti sisu ei paista kuskilt otsast liigset vaba raha või soovi seda täiendavalt riigikaitseks jagada olevat. Sõjaline mõte ilma teostatavuse üle arutlemata jääb minu jaoks pisut poolikuks argumentatsiooniks.

Jätkub, vist…


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Mär, 2020 22:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 279
Kapten Trumm kirjutas:
USA laevastikus on tegevteenistuses (sh laeval merel) võimalik positsioonil SWO (surface warfare officer) osaleda ka reservväelastel, tempoga üks nädalavahetus kuus ja üks kahenädalane mereretk aastas. Inimesed tulevad sinna läbi ROTC taolise süsteemi, tavalisest tsiviiülikoolidest ja mõnekuulise väljaõppe järel teenivad ohvitserikohtadel. Ehk siis sealsetel karmidel proffidel pole reaalselt rohkem väljaõpet seljataga kui meie 11 kuud oleks.

Nagu sa isegi kirjutad, algab SWO positsioon ülikooliharidusest. Üks võimalik trajektoor tundub olevat selline (pidevalt krutitakse, niiet nüansid võivad muutuda):
-Nelja-aastane baka, mille käigus on õpitud ka matemaatikat/füüsikat
-7-nädalane mereväe baastreening
-12-nädalane ohvitserikandidaadi kool (OCS). Intensiivkursus, nii füüsiline kui akadeemiline (Engineering, Military Indoctrination, Navigation, Seamanship, Damage Control, Naval Leadership, Officer Curriculum - pmst keskastmejuhi koolitus, Military Law, Naval Warfare)
-2-aastane tuur, mille käigus saad omale madrused ja tüki laevast, mida kamandada. Nüüd tuleb täita 8 kvalifikatsiooni: Basic Damage Control, Maintenance and Material Management System, Division Officer Afloat, Inport Officer of the Deck, Small Boat Officer, SWO Engineering, Combat Information Center Watch Officer, Anti-Terrorism Watch Officer.

Hops, ongi SWO tehtud. Muuhulgas teab, mis on RIB ja kuidas sellega sõita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2020 10:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Tsiteeri:
Kuid endiselt on kapten Trummi idee teostatavus, rahaline odavus ja sõjaline kasulikkus võrdluses suurte laevadega valdavale osale lugejatest ebaselge ja mulle tundub, et see idee pole kuskilt otsast tehtav kavandatavas mahus.



Ebaselge on ka (sellest sa vaikid targu ja mitte esimest korda):
1. kahuripaatide divisjoni kasulikkus võitluses VF pealveejõududega (see pole isegi mitte ebaselge, vaid võrdub umbes nulliga)
2. tiibrakettidega relvastatud korvettide divisjoni tarbeks finantseerimisallikas (selleks kulub vähemalt 50% eelarvest).
Miks sa neist ei räägi? Instruktsioonid keelavad või?

6 70m kahuritega relvastatud patrull-aluse ehitamise eelarve on suurusjärgus 250-350 miljonit ja sellele "leiaks matemaatilise tõenduse" kah. Väikse ümbervaatamise järel kraabiks selle raha kokku kah. Küsimus on, et kas ka taktikalise? :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2020 10:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
blueant kirjutas:
Nagu sa isegi kirjutad, algab SWO positsioon ülikooliharidusest. Üks võimalik trajektoor tundub olevat selline (pidevalt krutitakse, niiet nüansid võivad muutuda):
-Nelja-aastane baka, mille käigus on õpitud ka matemaatikat/füüsikat
-7-nädalane mereväe baastreening
-12-nädalane ohvitserikandidaadi kool (OCS). Intensiivkursus, nii füüsiline kui akadeemiline (Engineering, Military Indoctrination, Navigation, Seamanship, Damage Control, Naval Leadership, Officer Curriculum - pmst keskastmejuhi koolitus, Military Law, Naval Warfare)
-2-aastane tuur, mille käigus saad omale madrused ja tüki laevast, mida kamandada. Nüüd tuleb täita 8 kvalifikatsiooni: Basic Damage Control, Maintenance and Material Management System, Division Officer Afloat, Inport Officer of the Deck, Small Boat Officer, SWO Engineering, Combat Information Center Watch Officer, Anti-Terrorism Watch Officer.
Hops, ongi SWO tehtud. Muuhulgas teab, mis on RIB ja kuidas sellega sõita.


Parafraseerides klassikuid, mis see kõik sakslastesse puutub?
Teemad nagu...
1. 15 m aluse juhtimine, navigeerimine, formatsioonis sõitmine, peamised manöövrid
2. Penguin-taolise raketi väljalaskmine
3. 050 BMG käsitsemine
...on õpetatavad kuude jooksul.
NB! Vaata ka USA mereväe kaadrimadruste väljaõppe kestust! See polnud väga ammu, kus räägiti, et keskmaa ÕT väljaõpe võtab "aastaid". USA armee väljaõppega tutvudes selgus, et tänavalt tulnud mehele - 6 kuud :)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2020 10:41 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20501
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
blueant kirjutas:
Nagu sa isegi kirjutad, algab SWO positsioon ülikooliharidusest. Üks võimalik trajektoor tundub olevat selline (pidevalt krutitakse, niiet nüansid võivad muutuda):
-Nelja-aastane baka, mille käigus on õpitud ka matemaatikat/füüsikat
-7-nädalane mereväe baastreening
-12-nädalane ohvitserikandidaadi kool (OCS). Intensiivkursus, nii füüsiline kui akadeemiline (Engineering, Military Indoctrination, Navigation, Seamanship, Damage Control, Naval Leadership, Officer Curriculum - pmst keskastmejuhi koolitus, Military Law, Naval Warfare)
-2-aastane tuur, mille käigus saad omale madrused ja tüki laevast, mida kamandada. Nüüd tuleb täita 8 kvalifikatsiooni: Basic Damage Control, Maintenance and Material Management System, Division Officer Afloat, Inport Officer of the Deck, Small Boat Officer, SWO Engineering, Combat Information Center Watch Officer, Anti-Terrorism Watch Officer.
Hops, ongi SWO tehtud. Muuhulgas teab, mis on RIB ja kuidas sellega sõita.


Parafraseerides klassikuid, mis see kõik sakslastesse puutub?
Eks sa ise pead teadma - sina oled see, kes USA näiteks tõi.

Tsiteeri:
Teemad nagu...
1. 15 m aluse juhtimine, navigeerimine, formatsioonis sõitmine, peamised manöövrid
2. Penguin-taolise raketi väljalaskmine
3. 050 BMG käsitsemine
...on õpetatavad kuude jooksul.
Mis teemasid on vaja õpetada ning kui kaua see aega võtab, teavad need inimesed, kes seda reaalselt teinud on. Aitab niisama targutamisest.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135 ... 207  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Kriku, Markko ja 12 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt