www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2020 21:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3118 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148 ... 208  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 9:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 185
Kilo Tango kirjutas:
Kui natuke järele mõelda, siis on põhjus tegelikult väga lihtne. Laev on vahend millegi suure transportimiseks kaugele. Eesti ja meie mereteede kaitsmise kontekstis ei ole tegelikult tarvis transportida midagi suurt kaugele. Sellisel juhul on laev kontraproduktiivne, kuna see vajab suuri ressursse issenda kaitseks.

Sellise köögilauafilosoofia asemel soovitan lugeda Booth’i, Grove’i, Till’i ja ehk ka MacAlpine’i.
Kilo Tango kirjutas:
Täiesti jabur on välja pakkuda mingit summat merejõudude jaoks. Niipidi ei tohi asju vaadata. Tuleb leida juurprobleemid ja püüda anda neile parim võimalik lahendus antud piirangute raames.

Et siis pakkuge lahendus antud piirangute raames, aga neid piiranguid ei ütle? Sellisteks ’piiranguteks’ kasutabki NATO nt 2% SKT-st ja külma sõja ajal suutsid nii suured kui väikeriigid kaitse-eelarve siseste protsentidega oma võimearendused balansis hoida.

Kes tahab rahast ja maksumusest edasi heietada, siis lugege kin Heremi ja strateegilise sõduri eelmist postitust. Kui aga raha kõrvale jätta ja rääkida sisust, mida selle raha eest võiks saada, siis kumab siit läbi ammutuvastatud juurprobleem ja selleks on hariduse ja kompetentsi puudumine. See ei ole vaid Eesti probleem, küll aga nii tsiviil- kui kaitseotstarbelises merenduses ei kannata meid isegi Lätiga võrrelda. Selle juurprobleemi lahendamine ei nõua raha ega lisainimesi, vaid pealehakkamist ja aega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 9:30 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20531
Asukoht: Viljandimaa
URR kirjutas:
Ei mahu mulle pähe see kirglik püüd lahendada veepealseid probleeme ükskõik mille, ainult mitte laevaga...
Ma oletan, et peamiseks põhjuseks on õhutõrje võimelünk.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 10:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 604
Tsiteeri:
See ei ole vaid Eesti probleem, küll aga nii tsiviil- kui kaitseotstarbelises merenduses ei kannata meid isegi Lätiga võrrelda. Selle juurprobleemi lahendamine ei nõua raha ega lisainimesi, vaid pealehakkamist ja aega.


Kaks küsimust või tähelepanekut:
1. Kes selle juurprobleemiga peaks tegelema hakkama - mereväelased, maaväelased, õhuväelased, staap, poliitikud....?
2. Mulle on jäänud arusaam, et juurprobleem on ikkagi raha ja inimesed?

Ehk kirjutad paari lausega selle mõtte natuke lahti. Tõesti ei saanud sellest aru aru.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 10:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5046
Ott Laanemets kirjutas:
... kaitseotstarbelises merenduses ei kannata meid isegi Lätiga võrrelda. ...


Kui mereväe tugevuse mõõde on laevade arvukus, siis kindlasti. Läti merevägi koosneb suuresti alustest, mille Eesti oleks juba mõnda aega tagasi rivist maha võtnud, mistõttu mina ei näe seda Läti hariduslikku üleolekut küll mitte kusagilt. Eriti lähtudes tõsiasjast, et Läti maavägi on selle tõttu suurte puudujääkidega ja tehtud on kaheldavaid otsuseid nii mehitamise kui ka varustuse osas. Minu arvates on Eestis seni tehtud kaitsevaldkonnas selles mõttes õigeid otsuseid, et vaadatud ikkagi tervikpilti ja arendatud kaitseväge terviklikult, mitte väeliigi põhiselt. Sellest tulenevalt on ka maavägi saanud piiratud ressurssidest kõige suurema osa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 10:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Kriku kirjutas:
URR kirjutas:
Ei mahu mulle pähe see kirglik püüd lahendada veepealseid probleeme ükskõik mille, ainult mitte laevaga...
Ma oletan, et peamiseks põhjuseks on õhutõrje võimelünk.


Mina nt arvan, et taoline loogika, et analüüs tuvastas vajaduse (arvud näitena) 6 korveti soetamiseks, aga raha on koos ülalpidamiskuludega 100 milli - ja seepeale muudame korvetid OPV-deks, kärbime sealt veel asju maa (et raha jaguks) ja tulemuseks on mingi sõjalaeva laadne toode, on puhtakujuline paraadarmee loomine.

Puhas parallel oleks Läti T-55 tankid. Tankid katki, varuosi pole (T-55 omi pole enam saada ka), moona pole, taktikat ja doktriini pole - rääkida saab ehk mingist esindusfunktsioonist ja hariduslikust rollist.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 10:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 185
Noh eks see kirjutamine siingi kanna seda harimise eesmärki, aga resistentsus on muidugi märkimisväärne. Raha ja inimesi võib ju olla, aga kui nendega midagi mõistlikku peale ei oska hakata, pole neist kasu. Asjade maailma probleemid on tõesti raha ja inimesed. Aga nende lahendamiseks on vaja piisavalt aru saada, et on probleem ja et mis see probleem on (mis on põhjus, mis tagajärg). Jutt KV ’terviklikust arendamisest’ on üsna levinud ametlik põhjendus senitehtu ainuõigustamiseks (kuidas me oleme jõudnud ca 90-6-4 „terviklikkuseni“) ja see vaid kinnistab tugevat rajasõltuvust. Kuulasin seda mõni aasta tagasi ka ingliskeelses esituses (kasutati sõna joint) ja väga piinlik oli. Ennetan juba eos vastuargumenti, et meil raha ju pole, väites, sel pole tähtsust. Tasakaalu on vaja nii 2, 200, 2000 kui 2 miljoni raha juures. Vastasel, st tänasel kujul on KV nišivägi, nii nagu tänane MeV on nišivägi, sest mõlemad suudavad tegutseda vaid kindlat sorti juhtude vastu.

Väikeriigi merevõimu mõõtühikuks pole mitte pelgalt laevade arv, vaid nende kasutamine kohaolekuks. Läti (ja Leedu) demonstreerib täna oma vahenditega selget sõjalist kohalolekut oma merealal (ja teeb selle najalt stratcom-i). Eesti isegi ei saa seda täna teha, sest puuduvad vahendid, mis on ka kogu mereseire keskne puudujääk. Ei rääkinud Läti hariduslikust üleolekust, vaid asjade tänasest seisust Läti merenduses. Kaubalaevade arvu Eesti ja Läti puhul ei saa aga üldse võrrelda. Ja see on meil senituvastamata strateegiline probleem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 11:02 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20531
Asukoht: Viljandimaa
Ott Laanemets kirjutas:
Tasakaalu on vaja nii 2, 200, 2000 kui 2 miljoni raha juures. Vastasel, st tänasel kujul on KV nišivägi, nii nagu tänane MeV on nišivägi, sest mõlemad suudavad tegutseda vaid kindlat sorti juhtude vastu.
Jah, aga nii see ju ongi. Ilma liitlasteta ei kesta vastupanu kaua. Sellest on kõik aru saanud ning seda arvesse võtnud. Küsimus on selles, milles loota liitlastele ja mis peab tingimata endal olemas olema.

Minu arvates läks akf selle küsimusega juba ka ei tea mitmendale ringile :scratch:

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 11:07 
Foorumil
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20531
Asukoht: Viljandimaa
Kriku kirjutas:
Minu arvates läks akf selle küsimusega juba ka ei tea mitmendale ringile :scratch:
Mul oleks väga hea meel, kui selle "tasakaalustatuse" üle nüüd ei keerutataks järgmised 1-5 lehekülge ohjeldamatut poleemikat. Enne siia postitamist peske käsi ja kandke maski.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 11:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5157
Tsiteeri:
külma sõja ajal suutsid nii suured kui väikeriigid kaitse-eelarve siseste protsentidega oma võimearendused balansis hoida.

Siiski siiski... Milline Külma Sõja aegne riik oleks otseselt võrreldav praeguse Eestiga (ütleme suuruselt ja ressursside poolest)?
Mina küll selle järgi mingit "balanssi" ei oskaks meile ette kirjutada.

Tsiteeri:
Tasakaalu on vaja nii 2, 200, 2000 kui 2 miljoni raha juures.

Mis "tasakaalustatud väge" sa siis näiteks 2 miljoni eest ette kujutaksid? Mina isiklikult arvan, et see tasakaalu argument on kergelt demagoogiline. Umbes sama nagu "triibuliste valimisnimekirjade" nõudmine vms. Eeskätt on ikkagi EKV ülesanne Eesti kaitsmine, kasutades oma piiratud ressursse võimalikult efektiivselt. Pole veel kohanud argumenti, mis tõestaks, et just see "tasakaalustatud" jaotus on kõige efektiivsem.


Viimati muutis nimetu, 12 Mär, 2020 11:15, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 11:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5046
Ott Laanemets kirjutas:
Noh eks see kirjutamine siingi kanna seda harimise eesmärki, aga resistentsus on muidugi märkimisväärne....


Kui sa hüppad eeldustest järelduste juurde ilma näitamata, kuidas sa sinna jõudsid, siis muidugi tekib teatav vastumeelsus sellise "usu mind, ma tean, kuidas asjad käivad" lähenemise suhtes. See ei ole harimine. Ma arvan, et kõik siin teemas sõna võtvad inimesed on võimelised oma seisukohti muutma piisavate argumentide korral. Võrdle kasvõi seda, kust see teema kunagi algas ja kuhu täna jõutud on.

Ott Laanemets kirjutas:
Kaubalaevade arvu Eesti ja Läti puhul ei saa aga üldse võrrelda. Ja see on meil senituvastamata strateegiline probleem.


Sellega ei vaidle ilmselt keegi ja paljud on arvatavasti imestanud, kuidas selles ei suudeta riigikaitselist probleemi näha. Tõele au andes kompenseerib seda osaliselt reisilaevade hulk. Samamoodi ei tähenda mingi riigi lipu all sõitmine, et see laev oleks tingimata riigikaitselisest seisukohast kuidagigi kasutatav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 11:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5157
Tsiteeri:
Samamoodi ei tähenda mingi riigi lipu all sõitmine, et see laev oleks tingimata riigikaitselisest seisukohast kuidagigi kasutatav.

Pigem tõestab see riigi poliitika "merepimedust", mille osas ma olen mereväelaste seisukohaga mingil määral nõus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 11:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9127
Asukoht: Siilis
Ott Laanemets kirjutas:
..tänasel kujul on KV nišivägi, nii nagu tänane MeV on nišivägi, sest mõlemad suudavad tegutseda vaid kindlat sorti juhtude vastu.


Demagoogia ja lollus kuubis - ma tajun selliste "hingeröögatuste" taga pigem isiklikku kibestumist untsuläinud erialavalikü üle.

KV tema "tänasel kujul" ei ole ammu enam "nišivägi" - sest KV täna suudab Eestit täiesti arvestatavalt kaitsta.

Meie merevägi aga (tema senisel kujul ja meie ressursside juures) oli, on ja jääb "nišiväeks" ning ainus mõtestatud lahendus siin oleks kogu meie senise "merelise lähenemise" totaalne muutmine üleriiklikul tasandil - elik siis ühtse riigilaevastiku moodustamine.
Edasised lahendid tuleksid juba protsessi käigus.

Kaitseväes tervikuna meil aga mereväge väeliigi tasandil ei ole - ega tule ka kunagi.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 12:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 5046
Kõige hullem, mis juhtuda saab on see, kui me hakkame vastastikku silte loopima ja solvuma. Püüaks jääda ratsionaalseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 12:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29630
Praegu on ikkagi probleem (jätkuvalt) selles, et lahinguvõimelise (ka VF pealveejõudude vastu) tuumiku loomine maksab summasid, mis eeldavad enamvähem ülejäänud KV sulgemist. Lahendused, mida "käristada" välja tänasest eelarvest või millele ehk ponnistaks selle raha kokku (näiteks kärpides mõlemast brigaadist ühe jalaväepataljoni vähemaks) aga vähemalt suure pealvee sõjalaeva kujul praktilist väljundit ei oma. St kas laev pole lahinguvõimeline või ei jaksa seda soetada/ülalpidada.

Igasugu kahurrelvastusega "hallide" laevade suhtes olen jätkuvalt skeptiline. See, et need alused hoiaks nina pinnal vähemalt alguses, on lahinguvõimetule vastasele lootmine lausa naiivne. Tahavad venelased siin sõdida, toovad ka laevu juurde. Kui keegi tahab etendada Narva Rahvavabariiki koos Vojentorgist saadud alustega, siis esmane liigutus peaks olema ikkagi merepiirivalve tugevdamine, sh aluste relvastamine taoliseks konfliktiks. Kas riigilaevastik või mitte, on delo tehniki, aga ma ei suuda iva näha ka paralleellaevastiku loomises (mida see OPV-de divisjon 200M eest kahtlemata on).

Ärgitaks seejuures korraks end vabastama klassikalise meresõja teooria kütkest ja mõtlema, mismoodi teistmoodi äkki saaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Mär, 2020 12:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 185
Väite, et tänane KV ei ole ’nišivägi’ ja senine areng on olnud ’terviklik’ põhineb eeldusel, et merelist (või muud) probleemi meil pole või et see pole meie probleem. Ja probleem ja sellest arusaamine väljendub eelarvereal, vastasel juhul polnud piisav probleem. Ja siin vist tekibki vastuolu, sest teemat valdavad inimesed on juba pikka aega rääkinud, et on probleem, aga riik pole seda tunnistanud ega isegi argumenteerinud, miks sellega ei tegelda. Sellest võib omakorda järeldada, eriti kuulates inimeste argumente, et sisuline arusaam on üsna kesine (see on minu subjektiivne hinnang).

Milles merelineprobleem siis seisneb?
1. Me ei kontrolli oma mereala isegi mitte rahuajal, rääkimata sõjaajast. Borja lahendus maaväele (taganemine Tallinna suunas) sõltub ka muide mereteedest, sest vastasel juhul on tegemist vaid kaotuse edasi lükkamisega. Aga maaväeline lahendus ei aita meid nt saarte kaitsel ja nende kaotamine muudab NATO probleemi 3B kaitsel suuremaks kui see täna on.
2. Liitlased, nagu ka külma sõja ajal, ei tule Bornholmist kaugemale. Ja seetõttu ei ole see probleem, mida saab liitlaste aeda lükata. Põhjusi on kaks: 1) sobivate vahendite puudus ja 2) olemasolevate vahendite vähesus.

Selleks, et natukenegi oma kaitsele kaasa aidata, tuleb ära teha ka minimaalne kodutöö merekeskkonnas ja see on see, millest asjaomased on seni püüdnud rääkida-kirjutada ja millest kin-mjr Herem autoriteedina kirjutas. Ja seetõttu on Borja pakutu, et lahendada riiklikult merelise lähenemise teema ja edasine tuleb protsessi käigus, äärmiselt mõistlik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3118 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148 ... 208  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt