Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Meredessandi suurim mõju seisnebki eelkõige selles, mida ta võib korda saata. Pärsia lahe sõjas suutsid 2 USA merejalaväe brigaadi, mis olid laevadel ja ei teinud pea-aegu midagi, siduda 6 Iraagi diviisi rannikul. Gruusia puhul tulenes operatsioonitasandi viga muidugi strateegia tasandi veast: eeldati, et Venemaa (ja Abhaasia) ei sekku ja kuna Osseetial mereväge polnud, polnud vaja meredimensiooniga arvestada.
Siinkohal ma nõustun.
Eks omajagu üllatust põhjustas Gruusias muidugi ka VF kiire tegutsemine (ja merel).
Gruusia selle probleemiga üritas tegeleda, aga mingil põhjusel riistad puudusid.
Need kaks raketikaatrit (üks vene ja teine prantsuse tüüp), mille vene VDV Poti sadamas (koos muude väikeste alustega) õhku lasid, ei omanud rakette. Võibolla polnudki merekorras. Uputatud projekt 205P patrull-laev (taolised olid ka ENSV perioodil siin) oli aga "kahuripaat".

Eks neid Exocet tiibrakette, mida prantsuse alus vajas, Gruusiale keegi ei andnud, parimal juhul oleks saanud Ukrainast vene rakette teisele, NSVL aegsele alusele.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

1) "operatiivtasandi õppetund" Gruusia näitel ei päde - vene mereväe ja SoF-i laiamine Poti akvatooriumis ei mänginud tolles konfliktis üldse mingit rolli. Venele "sõbralikust" Abhaasiast piki rannikmadalikku Gruusiasse sissetunginud VF üksus laias ka natuke Potis ja näitles "täiendavat ohtu" Gori suunal aga sellega ka kõik piirdus - sest jõudu "uue operatiivsuuna" avamiseks oli selgelt vähe.
Ei ole õige.
Vene väed jõudsid välja Senaki ja Kutaissi vahepeale, mis ei asunud mingil rannikumadalikul, vaid asusid juba rannikumadalikku ja Tbilisit ühendaval suurel maanteel. Poti vallutamine oli selle operatsiooni abilöök. Vene kontingent Abhaasia suunal oli tol hetkel 2 brigaadi ekvivalentne. Sellest kohast nii 150 km edasi oli Gori linn, mida läbis maantee Tsinvalisse (ja Tbilisi suunas). Probleem oli selles, et sellel ühelainsal teel kõik see hord liikuma ei mahtunud ja sestap teguses seal reaalselt mingi pataljon+

Lahingutegevus oli sama operatsiooni teisel abisuunal Kodori oru piirkonnas, antud maanteel liikusid venelased suht rännakukorras, kuna vastupanu ei olnud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

GBU-39 hind jääb $40-80 000 vahele. Oletagem, et laserjuhitav versioon on kallim (ei pruugi tingimata nii olla). See teeb raketi hinnaks ~$150 000.
See on nende "isehakanud, kastist välja mõtlevate ekspertide" suurim häda.
Oma lahendustele(mis reaalses elus ei pruugi pealegi sugugi tööle hakata) hinnalipikut külge riputades, kaotatakse täielikult objektiivsus ja reaalsustaju.
Mis saab siis, kui mina ütlen, et see GLSDB moon ei saa kohe kuidagi maksta vähem, kui 500 000-800 000 raketi eest... Võimalik, et rohkemgi.. :shock:
Võtame võrdluseks no näiteks Mistral-raketi. Kergem, lihtsam, lahjem....jne. kuid kipub ikkagi sinna 400 000 kanti.. :scratch:

Teiseks, selle uue moonaga on see häda, et tuleb hankida ka laskeseadmed. Lastakse teda aga M-270 või Himars raketiheitjatest.
Ehk, tuleb luua raketiheitjate üksus. Iseenesest hea idee.
Kuid seda pole mõtet luua ju üksnes selleks, et lasta meremärkide pihta seda arendatavat raketti. Mis ei pruugi selleks olla pealegi veel eriti efektiivsed.
Kui juba luua raketiheitjate üksus, siis ikka ka muu moona jaoks. Needsamad GMLRS-paketid. Maasihtmärkide hävitamiseks.
Tegevus mere suunas saab olla vaid boonus, mitte primary.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

tommy kirjutas:
GBU-39 hind jääb $40-80 000 vahele. Oletagem, et laserjuhitav versioon on kallim (ei pruugi tingimata nii olla). See teeb raketi hinnaks ~$150 000.
...
Mis saab siis, kui mina ütlen, et see GLSDB moon ei saa kohe kuidagi maksta vähem, kui 500 000-800 000 raketi eest...
Võtame võrdluseks no näiteks Mistral-raketi. ...
Siis saab see, et ma ütlen, et sa ajad jama. Milline laserjuhitav moon maksab sul pool miljonit? Mistral on hoopis teises keerukusastmes riist. Peab olema suuteline hoidma iseiseisvalt (ilma osundajata) sihtmärki sihikul. Peab oma IR-otsija maha jahutama, peab suutma manööverdada suurte koormustega, peab prognoosima sihtmärgi trajektoori ja kõigele lisaks peab olema piisavatl väike, et seda saaks liigutada soldati käte jõul. Fakt on see, et erinevate tehingute hindade alusel jääb GBU-39 hind 40-80 000 vahele. Laserjuhtimine ei tee seda poolemiljoniliseks. Vastasel korral ei oleks AGR-20A $22 000 avalik hind võimalik.

Mul on tunne, et ma olen sattunud mingi väitlusklubi kosolekule, kus on kodaniku eesmärk iga hinna eest väitlus võita ja uustulnukatele tehakse väljamõeldud argumentidega kambakas. Neid on siin viimasel ajal lausa torust tulnud.
tommy kirjutas: Teiseks, selle uue moonaga on see häda, et tuleb hankida ka laskeseadmed. Lastakse teda aga M-270 või Himars raketiheitjatest.
Ehk, tuleb luua raketiheitjate üksus. Iseenesest hea idee.
Kuid seda pole mõtet luua ju üksnes selleks, et lasta meremärkide pihta seda arendatavat raketti. Mis ei pruugi selleks olla pealegi veel eriti efektiivsed.
Kui juba luua raketiheitjate üksus, siis ikka ka muu moona jaoks. Needsamad GMLRS-paketid. Maasihtmärkide hävitamiseks.
Tegevus mere suunas saab olla vaid boonus, mitte primary.
Esiteks tuleb laskeseadmed hankida ka RBS-15 jaoks. Juba kirjutasin seda. Miks peaks meresihtmärkide laskmine olema esmane eesmärk? Esmane eesmärk on lasta neid sihtmärke, mis on parajasti kõige olulisemad.
Lisaks ei ole keegi öelnud, et jätame laevavastased täiesti ära. Pigem on mõte selles, et osa RBS-15 raketilaskjatest (mida afaik on vaja vähemalt 4) oleks asendatud universaalsemate vahenditega.
See ongi selle "laevad iga hinna eest" seltskonna peamine häda - elatakse ainult oma märjas kastis.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

Siis saab see, et ma ütlen, et sa ajad jama.
Saaks olema meeldiv vaheldus selles asjas eksida.. :)
Fakt on see, et erinevate tehingute hindade alusel jääb GBU-39 hind 40-80 000 vahele.
Fakt on aga ka see, et rootslaste/jänkide poolt arendatav GLSDB-tüüpi moon pole päris sama asi, mis see tsiteeritud liugpomm.
Jällegi, kui võtta võrdluseks midagi sarnast.
GMLRS-tüüpi moon, mis on väiksema tegevusraadiusega ja mitte nii uhkete näitajatega...
The Government of Finland has requested a possible sale of forty (40) Guided Multiple Launch Rocket Pods: Fifteen Pods of M31A1 Unitary Missiles (6 missiles per pod for a total of 90 missiles) and 25 Pods of M30A1Alternative Warhead Missiles (6 missiles per pod for a total of 150 missiles). Also included are publications, personnel training and training equipment, software development, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The total estimated cost is $150 million.
Mis see siis teeb, 240 raketti 150 milli eest..seda 5 aastat tagasi.?
Nii 600 000 rakett.
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

Mul on tunne, et ma olen sattunud mingi väitlusklubi kosolekule, kus on kodaniku eesmärk iga hinna eest väitlus võita ja uustulnukatele tehakse väljamõeldud argumentidega kambakas.
Ja ausõna, mul oleks kole hea meel, kui selline, 150 kilomeetri kauguselt tabav, laserjuhitav täpsusrelv maksaks vaid alla 150 tuhande. Oleks odavam, kui näiteks Javelin-TT-rakett... :dont_know:
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

tommy kirjutas:
Mul on tunne, et ma olen sattunud mingi väitlusklubi kosolekule, kus on kodaniku eesmärk iga hinna eest väitlus võita ja uustulnukatele tehakse väljamõeldud argumentidega kambakas.
Ja ausõna, mul oleks kole hea meel, kui selline, 150 kilomeetri kauguselt tabav, laserjuhitav täpsusrelv maksaks vaid alla 150 tuhande. Oleks odavam, kui näiteks Javelin-TT-rakett... :dont_know:
Aga põhjenda, miks mitte (ja mitte analoogia põhjal). Tegemist on suhteliselt lihtsa juhitava pommiga (hind teada), mis on spetsiaalse adapteri abil kinnitatud M26 raketi mootori otsa (hind teada) ja varustatud laserotsikuga. KÕIK. Väike rehnut teadaolevate hindade põhjal ütleb järgmist: pomm~50 000, laserpea~20 000, rakettmootor~50 000. Kas sa tõesti tahad öelda, et see adapter seal vahel maksab $350 000. Ole hea, vaata nüüd peeglisse ja korda minu järel - sellised adapterid ei maksa rohkem, kui mõnikümmend tuhat ja Javelin on suurusjärgu või kahe võrra keerulisem relv, kui LSDB.

Teinekord tasub mõelda, MIKS. Näiteks antud puhul peitub vastus küsimusele MIKS tõsiasjas, et see LSDB laserotsik on võetud minu eelmises postituses mainitud AGR-20A APKWS küljest. APKWS maksab ~$22 000, millest valdav osa on see seeker.

Kirjsiks tordile väike lisainfo selle kohta, et just sellist komplekti on liikuva meresihtmärgi vastu katsetatud: https://saabgroup.com/media/news-press/ ... urosatory/
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas tommy »

Ma nüüd nii kõva sell paraku ei ole, et seda vestlust niivõrd detailselt jätkata.. :(
Ei viitsiks ka ja läheb teemast kõvasti välja.

Lihtsalt, kui tüki maad väiksema tegevusraadiusega ja lahjemate näitajatega raketi eest võidakse esitada arve 600 000le, siis ei aita siin peeglisse vaatamine ja MIKS; MIKS KÜLL korrutamine..
Veel...
Näiteks antud puhul peitub vastus küsimusele MIKS tõsiasjas, et see LSDB laserotsik on võetud minu eelmises postituses mainitud AGR-20A APKWS küljest. APKWS maksab ~$22 000, millest valdav osa on see seeker.
Reaalses elus...
The Government of Iraq has requested a possible sale of up to 2,000 Advanced Precision Kill Weapon Systems (APKWS), weapon and test support equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, transportation, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The estimated cost is $97 million.
Mida sai ennist räägitud reaalsustajust ja objektiivsusest hinnalipikute riputamisel...

Kuid whatever, kui ma eksin, saab see olema meeldiv vaheldus. :)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kamina "lahinguplaan" oleks mõned kahurrelvastusega OPV-d venelaste eskaadrile peale saata?
See eest taskukohane soetada.... :D
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

tommy kirjutas:...
Reaalses elus...
The Government of Iraq has requested a possible sale of up to 2,000 Advanced Precision Kill Weapon Systems (APKWS), weapon and test support equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, transportation, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The estimated cost is $97 million.
Mida sai ennist räägitud reaalsustajust ja objektiivsusest hinnalipikute riputamisel...
Reaalses elus tähendab see siis seda, et kogu selle lisanduva mudru eest (märgistasin sinu viidatud postituses boldis) tuleb u. pool hinda juurde (97 mil / 2000 = $48 500 vs. $22 000), mis ongi enam-vähem rusikareegel TCO kohta. See EI muuda laserseekeri ostu kallimaks. Sama rusikareegel kehtib ka RBS-15 kohta, mis pealegi ilmutab juba vananemise märke (varsti 25 aastat vana rakett).
tommy kirjutas: Kuid whatever, kui ma eksin, saab see olema meeldiv vaheldus. :)
Ma ei otsinud tegelikult mingit võitu kellegi üle või kellegi ekslikuks tunnistamist, aga oli heameel seda rõõmu pakkuda.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Passimise aeg täis.
Teeme paar asja selgeks
Kamina "lahinguplaan" oleks mõned kahurrelvastusega OPV-d venelaste eskaadrile peale saata?
Kaminal pole mingit lahinguplaani.
Lahinguplaan on MeV-l.
Sõjalise riigikaitse plaan on KV-l.
Siin foorumis pole vist ühegi kolme esindaja kavatsenud "mõnda kahurrelvastusega OPVd venelaste eskaadri peale paisata"
:?
Sama rusikareegel kehtib ka RBS-15 kohta, mis pealegi ilmutab juba vananemise märke (varsti 25 aastat vana rakett).
Mark III saab 25 aastaseks tõesti varsti. Täpsemalt 9 aasta pärast.
:|
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Martin Herem kirjutas:...
Mark III saab 25 aastaseks tõesti varsti. Täpsemalt 9 aasta pärast.
Tõsi. Välja töötama hakati küll 90-date keskel. Siiski on tõsiasi ka see, et mk4 on tulemas.
gorilla
Liige
Postitusi: 679
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas gorilla »

Jubedalt meenutab AR-15 fanaatikute VS. gorilla väitlust.
-he not to go to war, she not to go to a dance.
strateegiline sõdur
Liige
Postitusi: 454
Liitunud: 17 Nov, 2016 11:33
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas strateegiline sõdur »

Kilo Tango kirjutas:
Martin Herem kirjutas:...
Mark III saab 25 aastaseks tõesti varsti. Täpsemalt 9 aasta pärast.
Tõsi. Välja töötama hakati küll 90-date keskel. Siiski on tõsiasi ka see, et mk4 on tulemas.
Kui soovid raketi hinda tuletada, siis kõige lihtsam antud juhul on kui vaata raketi Mark taga olevat järjekorra numbrit. Väga mööda ei pane.

Kiiresti otsides ei leidnud enam õiget link üles, kus oli mõned numbrid varasematest tehingutest kirjas.

Täiendav mõte - raketi ostu hind ei ole raketi kogukulu hind eluea jooksul. Raketi kontroll, eluea kestel toimuv põhjalikum test ja mõningane uuendamine jms. Ei ole just odav lõbu.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

strateegiline sõdur kirjutas:...

Täiendav mõte - raketi ostu hind ei ole raketi kogukulu hind eluea jooksul. Raketi kontroll, eluea kestel toimuv põhjalikum test ja mõningane uuendamine jms. Ei ole just odav lõbu.
Oojaa. See on kõik teada teema. RBS-15 vajab üsna kallist hooldust, kuna sisaldab kahte keerulist mehhanikat sisaldavat komponenti - turboreaktiivmootor ja kogu see juhtimise mehhatroonika. Ma ei tea täpselt, mis mootorit nad seal kasutavad, kuid tõenäoliselt kujundab selle hind jämedalt 1/3 kogu kompleksi tootmishinnast kui mitte rohkem.

Miks ma väidan, et RBS-15 mk3 hakkab vananemise märke ilmutama:
1. Kui raketil oleks turupotentsiaali, ei tegeleks SAAB uue mudeli turule toomise ja tutvustamisega.
2. Rbs-15 uuendused on tsüklilised ja seda põhjusega
3. Viimane müük oli avalike andmete põhjal 2016 Alžeeriale.
4. Soome vahetas Haminatel RBS-15 välja Gabrielide vastu.
5. Pohjanmaa klassile on samuti plaanitud Gabrielid.

Ma ei tea, mis kaalutlustel täpsemalt soomlased oma otsused on teinud, kuid kuna SAAB reklaamib, et RBS-15 mk3 on tehtud just sellises saarestikus sõjapidamiseks, nagu Soomet ümbritseb, siis tõsiasi, et Soome nendest rakettidest loobub on ühel-või-teisel moel kõnekas. Mis tähendab seda, et kui me plaanime RBS-15 ostu, siis me ei saa enam vaadata mk3 hindu, vaid peame selle korrutama miskise konstandiga. Seda atraktiivsemaks muudab see mõtte asendada vähemalt osa laevavastastest rakettidest GLSDB-dega.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist