www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Sept, 2020 23:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180 ... 207  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 11:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Äkki on lihtsalt eeldus, et "keegi" kontrollib õhuruumi? Noh nii NATO koostöö võtmes.
Sellises suurusklassis laevu ründab vastane juba suure lennukaugusega tiibrakettidega, kus laskja jääb alati väljapoole aluse tõrje-ulatust ja alus on sunnitud tõrjuma madalalt ja eri suundadest sisselendavaid rakette. Trummipaadistikule saadetakse tõenäoliselt peale lahingukopterid ja ründelennukid.

Õhust lähtuva massrünnaku tõrje tähendab sellist Arleigh Burke tasemel võimeid, antud alus aga maksab rohkem kui soomlaste neli soovitud laeva kokku.
300-400M hinnasildiga alused (kuhu soomlaste laevad lähevad) üldiselt mingeid mass pealelende ei tõrju, sensorid ja relvasüsteemid selleks ei sobi. Need tulevad toime vastasega stiilis 4 lennukit tulid ja lasid 6 tiibraketti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 12:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Juul, 2007 20:13
Postitusi: 188
Asukoht: Tallinn
Kapten Trumm kirjutas:
Äkki on lihtsalt eeldus, et "keegi" kontrollib õhuruumi? Noh nii NATO koostöö võtmes.
Sellises suurusklassis laevu ründab vastane juba suure lennukaugusega tiibrakettidega, kus laskja jääb alati väljapoole aluse tõrje-ulatust ja alus on sunnitud tõrjuma madalalt ja eri suundadest sisselendavaid rakette. Trummipaadistikule saadetakse tõenäoliselt peale lahingukopterid ja ründelennukid.


See "keegi" on ikka Soome ise. Suure tõenäosusega tegutsevad need laevad Soome lahel ning seda suudavad Soome lennukid katta. Lisaks veel maapealsete radarite poolne eelhoiatus kui mingid laevavastased lennukid kuskilt lähenevad.
Kuidas sa kujutad ette Soome lahel raketirünnakut eri suundadest? Osad lennukid lähenevad üle Eesti või Soome maismaa?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 12:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 1979
Aga, kui juhuslikult NATO ei kontrolli meie õhuruumi mingil põhjusel? Näiteks on hõivatud mujal. Mis takistab siis vene lennukeid läheneda ükskõik kuskohast. Soome õhutõrje pole ju ka kõikvõimas. Lisaks katavad venelaste õhutõrjesüsteemid üsna kenasti kogu meie ruumi. Selline pisut pessimistlikum vaatenurk. :oops:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 11 Juun, 2020 18:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2007 23:18
Postitusi: 1460
Asukoht: tallinn
URR kirjutas:
Huvilised võiks lugeda Reet Naberi raamatut "Jälle kakskümmend aastat mereväge".
Järgnev on minu isiklik ja erapoolik arvamus, kindlasti on midagi nimekirjast välja ka jäänud.

.

Aitäh! ja tänu ka raamatusoovituse eest.

kui mõni mereväelane veel viitsib kirjutada, siis ka ette tänud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 12 Juun, 2020 11:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Kapten Trumm kirjutas:
Äkki on lihtsalt eeldus, et "keegi" kontrollib õhuruumi? ....

Tundub, et Soome ja Trummi ohuhinnangud on erinevad.
Ükskõik kui kaugelt rakett välja lasta, peab keegi olema laevast radari, aga soovitavalt nähtavuskaugusel, et sihtmärk tuvastada. Kui see keegi õigeaegselt hävitada, on probleem lahendatud.
Mitmest küljest saab rakett läheneda küll. Soome laht ongi selline soolikas, millesse saab siseneda mõlemast otsast. Ja ka külje pealt. Või kui ei saa, siis saab paremad raketid programmeerida "ringiga" lähenema ja mitmest suunast peale lendama. Kas Vene lennukitel midagi selist peal on, ei tea.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 10:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20501
Asukoht: Viljandimaa
PPA laevastikku kaks suur avamere alust
Tsiteeri:
Siseministri teine suurprojekt on seotud merevõimetega. Ta tahab panna kolm asutust – merevägi, PPA ja veeteede amet –, millel on Eestis oma laevastik, senisest paremini tegema näiteks luurekoostööd. See tähendab investeeringuid näiteks sidesse.

Kuid samal ajal tahab Helme enda alluvuses oleva laevastiku kasvatada veel võimsamaks.

„Üldiselt pean ütlema, et kõige võimsam merestruktuur Eestis pole mitte kaitseväel, vaid PPA-l. Meil on kogu Eesti rannikut kattev radarivõrgustik, meie laevad on avamerekõlbulikud, neil on peal sonarid, millega saab isegi natuke vee all infot koguda. Kaitseväe laevastik on nišivõimekusega laevastik. Neil on ainult üks võimekus: miinitõrje. Meie laevadel on jää läbimise võimekus ja piirivalve lipulaeval Kindral Kurvitsal ka 1A jääklass, kaitseväe omad jääklassi ei oma. Meie laevad on 24/7/365 mere peal, nende omad suuremalt jaolt kai ääres,” kirjeldas Helme suuri kääre laevastike vahel.

PPA laevastikku peaks tegema nüüd veel paremaks. „Plaani osa on, et tahame esialgu ilmselt ühe ja pikemas perspektiivis kaks suurt laeva piirivalvele juurde tellida,” ütles Helme. Ta teatas, et need oleks suured avamere laevad. „Meil pole ühtegi kopteri maandumise võimekusega laeva. Avamerel, näiteks Estonia hukkumise ajal, oleks olnud väga hea, kui Eesti saanuks välja saata suure laeva, kust kopter oleks saanud õhku tõusta ja seal tiirutada ja päästa. Sellist laeva meil ei ole.”

Lõpphind oleneb varustusest

Teine laev võiks Helme hinnangul olla mere keemiareostuskorje ja päästmise võimega. „Naftareostuse ja pinnareostustega saame hakkama, see varustus on meil olemas. Tahame, et meil oleks üks laev keemiareostuskorje ja päästmise võimega. Meie lõunanaabritel pole ka sellise võimekusega laeva, Soomel ja Rootsil on. Kui on ulatuslikum selline õnnetus ja meie ranniku lähedal, me ei peaks minema müts käes naabritelt paluma,” leidis minister.

Tema sõnul oleneb laeva lõpphind sellest, mis sinna peale panna. Ka laevaprojektiga on Helme sõnul küsimus, kas sellega võiks alustada juba sel sügisel, eriti kui sellise tellimusega saaks anda tööd kohalikele laevaehitusettevõtjatele. „On ka moment, et kui kardame, et sügisel on kriisiolukord, siis kas meil poleks võimalik toetada oma tootjaid, tellida neil varustust, mida sisejulgeoleku tagamiseks vajame, sealhulgas laevu,” rääkis Helme.

Siseminister rääkis veel, et merevõimete plaani teise osana vaadatakse võimalust, kas viia kaldalähedane merepääste hoopis päästeameti alluvusse ja PPA laevastik jääks vastutama üksnes avamerel toimuva eest. „Esialgu on see idee tasandil, siin on vaja teha palju eeltööd.”

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 10:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 398
Tsiteeri:
Üldiselt pean ütlema, et kõige võimsam merestruktuur Eestis pole mitte kaitseväel, vaid PPA-l
Milline simm see küll oli, kes suutis asjade seisu selliseks ajada, et minister peab sellist värdseisu normaalseks ning vastandab Mereväge ja PPA veel uhkusega pealekauba. :wall:

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
PPA-l on antud teemal see eelis, et laevade (ja kopterite) ostuks saavad nad vähemalt teoorias kasutada EL välispiirile mõeldud struktuurivahendeid, mis tähendab, et ostuhinnast tuleb maksta ehk viiendik. Ülalpidamiskulud muidugi tuleb kanda täie rauaga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 11:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 5146
Helme lubab jälle suure suuga. Suured plaanid PPA laevastikuga on ka varem olnud, kuid reaalsuses on hanked jäänud üksikuks. Näiteks Raju pidi saama sõsarlaeva. Kuidas see kõik toimuma saab kui samal ajal räägitakse PPA sees kärbetest, mina ei tea. Ja mis sellest sisekaitsreservist on saanud?

Ühesõnaga, tibusid loetakse kevadel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Tsiteeri:
meie laevad on avamerekõlbulikud, neil on peal sonarid, millega saab isegi natuke vee all infot koguda.

Avamerekõlblik on neist mõni (üks?). Sonarist pole kuulnud, aga lõpuni ei välista. Sonaril ja sonaril on siiski suur vahe: miinijahtimiseks, veealuse vraki tuvastamiseks, kalaparve leidmiseks ja allveelaeva avastaiseks kasutatakse väga erinevaid riistu.
Tsiteeri:
Meie laevad on 24/7/365 mere peal, nende omad suuremalt jaolt kai ääres

Pole tõsi. Kui Kaitseväe/mereväe ja PPA merepäevad kokku arvata, tuleb hoopis teistsugune pilt välja. Ja Käsmu lahel ankrus seismine ei ole meresõit.
Tsiteeri:
Avamerel, näiteks Estonia hukkumise ajal, oleks olnud väga hea, kui Eesti saanuks välja saata suure laeva, kust kopter oleks saanud õhku tõusta ja seal tiirutada ja päästa. Sellist laeva meil ei ole.

Eesti mereala suurust ja Läänemere geograafiat arvestades kindlasti nice to have, aga mitte must have.

London Bridge'i sedastusele on lisada ainult nii palju, et mitteametlik "simmide nimekiri" on täitsa olemas. Teiste hulgas on seal väljapaistaval kohal üks habemega admiral.
Kokkuvõttes on isegi siis kui reaalsete tegudeni ei jõutagi suur samm vales suunas astutud, sest halvemal juhul põlistatakse kahe mereväe (+Veeteede Amet) mudel, paremal juhul läheb palju energiat, mille võiks suunata "merevägede" funktsioonide ühendamisele, kuhugi mujale.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 14:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 398
Kapten Trumm kirjutas:
PPA-l on antud teemal see eelis, et laevade (ja kopterite) ostuks saavad nad vähemalt teoorias kasutada EL välispiirile mõeldud struktuurivahendeid, mis tähendab, et ostuhinnast tuleb maksta ehk viiendik. Ülalpidamiskulud muidugi tuleb kanda täie rauaga.

Neid toetusi saaks vabalt VTA alla kuuluvate multi-funki reostustõrjehelikopterimaandumisplatsdarmpäästelaevade jaoks kasutada, selleks ei pea mitte olema Mereväega merekohaloleku ja riigipiruka üle konkureeriv mingi analooge mitteomav politseilaevastik. Kui piiri-rannavalvelaevastik apelleerib mingilegi merejõu funktsioonile, siis peaks see olema vähemalt de facto sõjaväestatud ning arendatud kooskõlastatult ja läbimõeldult ning sihipäraselt sünkrooniliselt ja sümbioosis Mereväega. Kui ei, siis tõmmaku oma kodinad koomale ja koligu paatidele ning ärgu mängigu mingit eurosõbralikku politseimereväge.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 16:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
See, et meil on politseistatud piirivalve, sh merepiirivalve, on meie enda valik olnud. Seda pole mingid "Brüsseli satraabid" telefoniõiguse korras peale surunud. Kuna olin ise sajandivahetuse paiku riigitööl, siis mäletan hästi, et "kontinentaal-Euroopa" oli toona vaat et fanaatilise jumaldamise objektiks, mis puudutas õigus- ja sisejulgeoleku süsteemi. Sealt said ka alguse mitmed süsteemsed errorid, sh ülejõu käiva kutselise personalimudeli ainukasutus PPA-s (ja mitte ainult) Ja toona pimesi kopeeritavate lahenduste pikemat jätkusuutlikkust tõsiselt ei analüüsitud - piisas, kui kontinentaal-Euroopas (st Saksamaal) nii toimib.

Samamoodi oli tol perioodil mingi ajateenijate/reservistide kasutus kvalifitseeritav kui "nõuka taak", mis pole ühele edumeelsele riigile sobilik.

See, kas PV laeval on peal 12,7 või hoopis 100 mm, on iga liikmesriigi oma asi. Nagu ka see, kas laev on sinine või punane. Kui relva kui sellise ostmine pole EL vahenditest abikõlbulik, siis saab ka selle alati mitteabikõlblikuna ise juurde osta. Kuidas riik peletab rikkujaid, kas vikerkaarevärvilisi lippe lehvivades või tuld avades, on iga riigi siseriikliku korralduse küsimus. Tegelik relvastuse puudumise põhjus oli hoopis see, et ei nähtud vajadust - piiripolitseile piisab püstolist kabuuris ja merelahingut need ei pea.

Mina vaatan seda "sisekaitsereservi" jne teemat teatud dezavuu tundega, sai ka ise nii 20 aasta eest Excelit määritud mõttega, et me ei suuda oma kõhnast rahakotist ajada asju nii nagu Saksamaal võimalik on.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 17:38 
Foorumil
Liige

Liitunud: 22 Apr, 2009 18:37
Postitusi: 34
URR kirjutas:
Tsiteeri:
meie laevad on avamerekõlbulikud, neil on peal sonarid, millega saab isegi natuke vee all infot koguda.

Avamerekõlblik on neist mõni (üks?). Sonarist pole kuulnud, aga lõpuni ei välista. Sonaril ja sonaril on siiski suur vahe: miinijahtimiseks, veealuse vraki tuvastamiseks, kalaparve leidmiseks ja allveelaeva avastaiseks kasutatakse väga erinevaid riistu.


PPA Raju hanke tehnilises kirjelduses oli: Allveereostuse avastamise vahend (vrakkide, torujuhtmete kontroll) - 1. Teisaldatav külgvaate sonar (Edgetech 4125 või samaväärne). 2. Tegevusulatus kuni 200 meetrit. 3. Piisava võimuse ja kaabli pikkusega vintsimissüsteem.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 18:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 398
Tsiteeri:
See, kas PV laeval on peal 12,7 või hoopis 100 mm, on iga liikmesriigi oma asi. Nagu ka see, kas laev on sinine või punane.
Ma saan aru, et päris nii ikka ei ole. On vahe, kas 100mm pardakahur on mereväe-, piirivalve- või politseilaeval. See tähendab, neile kehtib erinev õigus ning erinevad seadused ja normid, mis ei ole kõik iga riigi enda sättida, vaid on rahvusvaheliselt tunnustatud ja aretatud ning de jure/facto kohustuslikud normaalsele lääneriigile. Ja ära lase end nimest petta - meil on politsei, kes täidab minimaalselt piirivalve ülesandeid merel. Ning nad ei saa ilma sõjaväestamiseta täita hallil ja mustal ajal piirivalve/mereväe rolli. Esiteks pole väljaõpet ega doktriini ning teiseks pole ka juriidilist mehanismi, mis seda võimaldaks. Sama moodi sa ei saa ju patrullpolitseinikele kustisi ning LMT kätte jagades jalaväerühma. Halvemal juhul oleks tegemist sõjakuriteoga. Ning me ju teame oma viimase sajandi kogemusest kui oluline on hallil ajal õigeid otsuseid vastu võtta. Mingite lollide vigade tegemisele, millest annab igasuguseid juriidilisi konstruktsioone manada, vene pool võib olla suuresti järgnevatel aastatel mängibki.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 20:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 182
No põhimõtteliselt on õige, et julgeoleku tagamiseks on vaja kohal olla EEZ’is ja selleks on vaja suuri platvorme. Minu arusaamise järgi on seal aga vaja tegutseda lisaks praegusele rahuajale ja eskalatsiooni võimalikult paljudes faasides. See peaks justkui defineerima DOTMLPFI ja õiguslikud raamid. Ja siis tekib küsimus, et miks tahetakse teist kaitseväge luua? Kui rohelisel piiril võib sellest põhimõtteliselt aru saada, siis merekaitses selline loogika ei päde (ADM Stavridis: the sea is one!). Vaadake ise, mida ütleb tänane riigipiiri seadus: politsei valvab piiri, seda ületavaid sõjalaevu ei peata, nõuab nende lahkumist ja teeb noodi. Siis ilmub kuskilt kaitsevägi, kes koos politseiga vastavalt oma pädevusele piiri kaitseb [1]. Seda pole suutnud keegi tõlgitseda, mida see viimane täpselt tähendab. Kui proovida, siis tähendab see vist, et kaks laeva peavad kõrvuti sõitma: valge laev fikseeriv sõjalaeva ’piiririkkumise’, nõuab ruuporiga selle lahkumist jne, ning selleks, et ’koheselt’ saaks reageerida, avab sõjalaev kõrvalt tule. Ja tegelikult on riigipiiril reageerimine juba niigi liiga hilja.

Aga hea küll, kui me oleme rikas riik, soetamegi neid topelt, värvime pooled valgeks ja pooled halliks... ?! Teise variandina on võimalik kokku leppida merelises ohuhinnangus, umbes nagu NATO-s, et kõik peavad laua ääres nõus olema. Lepime siis kokku, et merelist ohtu pole. Spetsialistid sellega küll ei nõustu, aga rakendame seda kokkulepet käsu korras. Siis võibki merele vaid politsei jääda. Kui üldse ei taha merega tegeleda, võib kokku leppida lisaks ohu puuduses ka riigi huvide puuduses. Sel juhul on vaja lihtsalt merealapiiride seaduses viia territoriaalmere ja majandusvööndi piirid vastavusse rannajoonega.

„Eestile on kombeks mitu mereväge korraga“ teemal on tegelikult väga selge ajalooline vaade. Vabadussõja alguses hakkasime merenduse organiseerimisel kopeerima Vene impeeriumi, kus oli suurriigile kohaselt palju merendusasutusi. Kuskil 1919. a alguses aga käskis Laidoner Johan Pitkal kogu krempel, k.a. tsiviilmeresõidu korraldamine oma kontrolli alla võtta, mida ka tehti. [2] Peale sõda taastekkisid Veeteede Valitsus ja piirivalve, ning kolmekümnendate keskpaigas võis juba lugeda mereväeohvisteride artikleid teemal, et kõik riigi laevad peaks olema riigikaitse teenistuses [3]. Soomes oli ja on ka täna arusaam, et sedasi peakski see olema. Küll aga tuli Talve- ja Jatkusõja ajal välja palju puudujääke nii piirivalve kui veeteede valitsuse integreerimises, st need ei olnud rahuajal piisavalt sõjaväestatud, kuigi seal teenisid enamuses mereväe reservohvitserid [4].

Lõpetuseks tuleb siia lisada ka NATO vaade: tänase olukorraga oleme liitlastele pigem probleemiks kui aitame enda kaitsmisele kaasa.[5]

1. https://www.riigiteataja.ee/akt/105022019007?leiaKehtiv
2. https://www.etera.ee/zoom/39785/view?pa ... ,2067,2834
3. Santpank, J. 1939. Kõik riigile kuuluvad laevad meie merekaitse töösse. – Merendus, nr 1, 1939 https://www.digar.ee/arhiiv/et/download/198950
4. https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sAllowed=y
5. https://www.routledge.com/Europe-Small- ... 0367252229 vt peatükki 9 Maritime security strategies for very small states: the case of the Baltic states. CAPT William Combes, USN


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180 ... 207  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt