Merevägi ja rannakaitse

Vasta
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Kapten Trumm kirjutas:Kaldaoperatsioonid - peamiselt taktikalised meredessandid ja kriitiliste saarte/rannikupunktide hõivamine/hoidmine.
Eesti keeles niisiis meredessant ja ranna- või rannikukitse (viimane mõiste on praegu Eestis küll nii laialivalguv kui üldse saab, aga mis teha)? Pole varem märganud, et neid ühte patta pandaks, sest neis kasutatavad üksused, taktika ja tehnika on niivõrd erinevad.
Kahtlemata oluline nii Soome kui Rooti jaoks, aga mitte esmatähtis. Logistika on ka väga tähtis, aga enamik üksusi seda ju esiplaanile ei tõsta?
Kapten Trumm kirjutas:Soomlased just kaldalt seiravadki ja aktuutse sõjalise ohu korral tõmbuvad ka nende laevad skääridesse, mitte ei promeneeri Soome lahel.
Seire eesmärgil kasutatakse ka sobivas kohas asuvate saarte hõivamist ja sinna tugipunktide loomist. Seireks kasutatakse veealuseid hüdrofone, kaldaradareid ja IR/optilisi sensoreid, laevade radarite roll on selles sekundaarne.
Sa ajad jälle kaks asja segamini. Loomulikult tõmbub laev sõja ajal "akuutse ohu" eest kõrvale, aga Soome teostab mereseiret suuremalt jaolt just laevadega. Sest kaldal asuvate vahenditega ei saa kontakti identifitseerida ja see tähendab, et su merepilt on tuvastamata ja sellise „seire“ mõttekus on väga küsitav. Kui Vene sõjalaev üle Soome lahe sõidab, tiksub Soome riigilaev tal alati kõrval. Soome vetest välja ei tule, aga näitab oma kohalolekut. Küllap kogub infot ka. Soome mereväe kodulehelt:
The Navy is on standby, patrols and monitors 24/7/365.
Muide, millal Sa viimati Soome mereväelaselt, soovitavalt vanemohvitserilt, neid asju küsisid?
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ma tean seda, et nad patrullivad, mis graafikuga - ka kursis.
Olen näinud seda ekraani, mida lahingjuhtimise ruumis vaadatakse ja kus paistis Soome lahel toimuv.
Seda, mida ma sealt nägin, ei ole võimalik produtseerida selle ühe merel olnud aluse 25 km nägemisulatusega (laeva vastu) radariga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

URR kirjutas:Kas Sa sellest saad aru, et kui merelise "mittemaastikuga" mitte tegeleda, saab sellest tühjusest mitte tagala, vaid rinne?
..rinne on too meri nagunii - lihtsalt kolmas brigaad on olulisem.
Ja häid valikuid meil nagunii polegi - halbadest valikutest tuleb teha vähem halb.
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

(1) ma kirjutasingi, et meri ei ole "maastik" (ammugi mitte võtmemaastik) ning kogu too "domeen" ei ole meile Eesti võtmemaastike hoidmisel eluliselt tähtis
Kui see domeen pole "võtmemaastike" hoidmiseks tähtis, siis kas sellel toimuvast pildi omamine oleks?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Merepildi loomisel panna pearõhk üsna haavatavale, väherelvastatud alusele, mille sõidutund maksab tuhandetes eurodes, ei tundu väga terav mõte.
Kõigepealt tuleb tekitada kaldal (või saartel) asuv mereseire, mida üks akurellakaga punt uppi ei lase või kopteritäis tegelasi Suursaarelt lihtsalt ära ei valluta.

Kui see on olemas, siis tuleb hakata tundma muret, kas radaril paistev täpp on tanker või fregatt. Seda on muidugi teatud piirini võimalik teha ka kaldalt passiivse signaaliluurega (nt radarite töö järgi saab aru, mis see on). Soomlased ilmselt ütleks ka kruvimüra järgi.

Enne selle olukorra saabumist pole sellel teemal mõtet pead valutada, tänase seiresüsteemi neutraliseerib vastane kiiresti ja siis pole üldse mingit infot. Üksik laev merel oma max 25 km nägemisulatusega on peale kaldal asuva seire neutraliseerimist kurt ja pime ning agressiivne vastane uputab selle kiirelt. Või hullemal juhul vallutab.

Edasi - väike pilk kaardile ja väike arvutamine kalkulaatoril ütleb, et meil pole pääsu saartel asuvatest ettenihutatud positsioonidest (mis võimaldavad viia meie nägemisulatuse Soome randa (ka siis, kui Soome meile enam infot ei anna) ja tehnilise lahendusega tuleb olla loovam kui lihtsalt Giraffede kokku ostmine. Kiirgurid on vaja tõsta palju kõrgemale ja meil on vajalik tagada ka saartel asuvate positsioonide turvalisus. Selleks peavad mehed ja relvad sinna kuidagi jõudma.

Muide, Sandown on suurte aluste kõrval päris soodukas, sõidutund on sellel 1000 euro tuuris ainult.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Kui see on olemas, siis tuleb hakata tundma muret, kas radaril paistev täpp on tanker või fregatt. Seda on muidugi teatud piirini võimalik teha ka kaldalt passiivse signaaliluurega (nt radarite töö järgi saab aru, mis see on). Soomlased ilmselt ütleks ka kruvimüra järgi.
See ei ole tuvastamine. Tuvastamine tähendab, et tehakse konkreetselt selgeks kellega on tegu ning mida ta teeb. Seda ei saa radari ega hüdrofonidega teha.
Mingil määral võiks siin vaielda lennukite või UAV-de kasuks, kuid nende kasutamine on esiteks kallim ning nende lennuaeg on piiratud. Lisaks sellele ei saa lennuvahendeid päris iga ilmaoluga välja saata. See muidugi ei tähenda, et neid ei tasuks üldse kaasata seires, nad lihtsalt ei saa olla ainukesed või peamised platvormid sellise asja jaoks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas sa tõesti arvad, et kui nt USA laevastik alustab lahingutegevust VF laevastikuga, lähevad nad igale vene sõjalaevale visuaalnähtavuse kaugusele ja uurivad enne, mida ta teeb ja kes ta on?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Kas sa tõesti arvad, et kui nt USA laevastik alustab lahingutegevust VF laevastikuga, lähevad nad igale vene sõjalaevale visuaalnähtavuse kaugusele ja uurivad enne, mida ta teeb ja kes ta on?
Ega ükski NATO laev (sh USA laevastik) ei hakka siia ronima kui meie ei suuda neile merepilti jagada. See muuhulgas tähendab tõesti ka laevaga patrullimist. Ja kui olukord on jõudnud juba sõjategevuseni, siis on agressor oma tegevusega juba ennast identifitseerinud. Selleks pole vaja talle külje alla ronida. Küll on see aga vajalik enne konflikti algust, et üldse aru saada mida vastane teeb.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Selline patrullimine nõrgalt relvastatud alusega on üks tore fantaasia (meie vastase puhul), tegelikkuses tähendab see meeskonna ja aluse surmaohtu asetamist relvastatud vastase torude ees. See toimiks rahuajal nagu täna, aga mitte siis, kui iga hetk võidakse tuli avada.

Ühesõnaga, see loogika on äraspidine nagu oli miinijahtijate ostu järgsel info-opsil - kuna tõsiseltvõetavaid sõjalaevu osta pole võimalik, siis ostame midagi, mida jõuame ja siis tagantjärele leiame sellele mingi kõlava seletuse. Kui seda trummi piisavalt kõvasti taguda, siis ehk publik usubki.

Sama loogika järgi võinuks ju KV-le R-20 asemel osta pump-püsse, küllap ka maismaal leiaks piisavalt olukordi, kus see aitaks "suurt sõda" ära hoida. Või kustide asemel pisargaasi laskvaid granaadiheitjaid?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

..rinne on too meri nagunii - lihtsalt kolmas brigaad on olulisem.
... see on Borja arvamus, mitte üldine seisukoht ... ammugi mitte "juhtiv teooria" :)
Seda, mida ma sealt nägin, ei ole võimalik produtseerida selle ühe merel olnud aluse 25 km nägemisulatusega (laeva vastu) radariga.
- Trumm, kes meist on rääkinud, et mereseire radarid laevade olemasolul ainult laevadel paikneksid? Minu teda ainult sina, võideldes väitega mida pole esitatud.
... ja lõpetuseks ma siiski kahtlen, et sa päris merepilti näinud olen. Seda kus kõik sensorid oma panuse on andnud ja MOK kokku pannud.
Selline patrullimine nõrgalt relvastatud alusega on üks tore fantaasia (meie vastase puhul), tegelikkuses tähendab see meeskonna ja aluse surmaohtu asetamist relvastatud vastase torude ees.
- sama hästi võiks öelda, et püstoli ja automaadiga piirivalvur on VF kallaletungi korral täiesti mõttetu. Või siis on BAP lihtsalt lennukikütuse raiskamine, sest ... kui VF sõda alustab, siis pole neil midagi vastu panna. Ei saagi aru, milleks sellised "rahuaja" kasutud tegevused :)
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36425
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kriku »

Martin Herem kirjutas:
Selline patrullimine nõrgalt relvastatud alusega on üks tore fantaasia (meie vastase puhul), tegelikkuses tähendab see meeskonna ja aluse surmaohtu asetamist relvastatud vastase torude ees.
- sama hästi võiks öelda, et püstoli ja automaadiga piirivalvur on VF kallaletungi korral täiesti mõttetu. Või siis on BAP lihtsalt lennukikütuse raiskamine, sest ... kui VF sõda alustab, siis pole neil midagi vastu panna. Ei saagi aru, milleks sellised "rahuaja" kasutud tegevused :)
Siin me juba olime 5 lk tagasi: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 86#p627886
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem »

Nõus. Põhimõtteliselt.
Samas mind tõesti huvitab, miks BAP on OK, kuid sarnase merepeal tegemine on sõjaliselt mõttetu. Seda teemat vist 5 lk tagasi ei käsitletud..
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

BAP on võib-olla keeruline selle teemaga seostada, sest seda ei teosta tegelikult Eesti oma vahenditega. Ka sõja korral ei hakkaks lendama Eesti hävitajad siin õhuruumis. Ja noh, teisest küljest peavad mõned siin teemas argumenteerijad ka praegust õhuväge üheks mõttetuks väeliigiks.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

BAP ja igasugu muu õhurdlus sobivad võrdluseks väga hästi. Tõepoolest, miks me kohe peale liikmeks saamist jooksime just NATO ukse vaibaks ja tahtsime õhuturvet? Miks mitte EL või Frontex? Air policing[i/] ei ole ju sõjaline/lahingmissioon, vaid rahuaegne korra tagamine? Tõpselt samuti nagu sõjaline mereseire. NATO merestrateegia üheks ülesandeks on muide ka merejulgeoleku (maritime security) tagamine (https://www.nato.int/cps/en/natohq/offi ... _75615.htm). Täiesti ’rahu aegne’ tegevus ju...!? Äkki nad ei saa seal NATOs lihtsalt aru??

Samuti on pädev võrdlus õhuga kui taaskord tuleb jutuks ’PPA kui kaitsevägi (merel)’. Miks tegeleb õhuseirega just kaitsevägi, aga mitte tsiviilasutus Lennuliikusteeninduse AS? Nad ka ju seiravad, st jälgivad primaarradariga tsiviil-õhupilti?
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5559
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas toomas tyrk »

Ott Laanemets kirjutas: Miks tegeleb õhuseirega just kaitsevägi, aga mitte tsiviilasutus Lennuliikusteeninduse AS? Nad ka ju seiravad, st jälgivad primaarradariga tsiviil-õhupilti?
Siiski ainult sekundaarradaritega.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist