www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Sept, 2020 23:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 3091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192 ... 207  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2020 10:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 873
Kas me ostaks 4 hävitajat et õhuturvet teha kui BAPi poleks? Kahtlen veidi. Pealegi BAPi puhul oli kõvaks plussiks ka asjaolu et tegu oli meie esimese NATO liitlasi sisaldava tripwire-ga. Lisaks alguses vist liitlased katsid ka rõhuva enamuse osa kuludest? Üldiselt võrdlus tundub suht mõttetu, kui just pole plaanis üritada meelitada liitlasi siia soodushinnaga mereturvet tekitama.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2020 15:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9122
Asukoht: Siilis
URR kirjutas:
Jalaväelase elu on ka tankisti omast ohtlikum..

..sügavalt ekslik ja asjatundmatu väide :|
Teemasse muidugi ei puutu - lihtsalt et selline tühitargutus siin niisama "ülesse" ei jääks // sõjaliselt vähemkogend raffast eksitama ei hakkaks :wink:

Martin Herem kirjutas:
Borja jutt, et Eesti arendused ja kulutused merel ei tasu mingil juhul ära, isegi mitte ühe tänase brigaadi väärtuses, on lihtsalt ... ühe endise staabiohvitseri arvamus. :wink:

..et kas hääletu alistumisega lõpetanud "soomelaheriivistajatest ekspertide" vaimud juba kollitavad vä :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 24 Juul, 2020 19:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2019 12:39
Postitusi: 182
Poti soldat kirjutas:
Kas me ostaks 4 hävitajat et õhuturvet teha kui BAPi poleks? Kahtlen veidi. Pealegi BAPi puhul oli kõvaks plussiks ka asjaolu et tegu oli meie esimese NATO liitlasi sisaldava tripwire-ga. Lisaks alguses vist liitlased katsid ka rõhuva enamuse osa kuludest? Üldiselt võrdlus tundub suht mõttetu, kui just pole plaanis üritada meelitada liitlasi siia soodushinnaga mereturvet tekitama.


Et kui ideaalset lahendust ei saa/taha/jaksa, siis pole üldse mõtet? Ja evolutsiooniline arenemine ei mahu üldse pähe? Maapeal me ju nii oleme teinud. Põhimõtteliselt oleks võinud ka soomusmanöövriga öelda, et kui tanke ja kogu kupatust kohe ei saa, siis pole mõtet tehagi. Isegi kui meil raha oleks (keegi kingib, varastame või saame kuskilt mujalt), siis teadmisi niimoodi turult võtta pole. Sellest võivad pajatada tänased ScP mehed, kes CV90 tundma õpivad. Sandownidega läks umbes samuti.

Lõpeks tekib hoopis sügavam küsimus riigiks olemisest. Täna on Eesti punane latern Läänemerel, mis puudutab merekaitset. Ja kui me sellest ise aru ei saa, siis liitlased saavad juba liigagi hästi. Meie tegemata jätmine on muutunud eskaleerunud olukorras ka liitlaste probleemiks. Kui tahta liitlastelt ’mereturvet’ (mis on küll totaalne nonsens), siis võiks ju ka maaturvet küsida. Äkki küsime hoopis riigi haldamise teenust ja tegeleme ise vaid sellega, mis meeldib? Outsourcing ja innovatsioon ühe hoobiga? Mereprobleemi saab muidugi ka juriidiliselt lahendada – merealapiiride seaduses tuleb teha parandus ja viia territoriaalmere ning majandusvööndi piirid vastavusse rannajoonega. Siiski ei lahenda see geograafia probleemi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 25 Juul, 2020 9:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1710
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Ükskordüks ... seepärast ma räägingi: Minu jaoks on küsimus pigem selles, et kui palju tänasele merepiirivalvele peaks riik juurde maksma ja palju tänast ümber korraldama, et saaks midagi sellist millest Ott ja URR ... ja Herem räägivad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 25 Juul, 2020 9:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Tsiteeri:
Seda arvutuskäiku tahaks nüüd näha. Samuti seda arvutuskäiku, kui palju inimesi ja raha on vaja (kõigi?) radaripostide kaitsmiseks rellakate ja dessantväelaste eest rannikul ja saartel. Äkki tuleb kogu Borja 3. jalaväebrigaad hakkama panna?


Fregati ülalpidamiskulud (running cost) Briti laevastikus on 11-14 miljonit eurot aastas. Arvestame nagu Soomes - üks laev on 100 päeva aastas merel (muidu pole võimalik mingit patrullimist teha), ööpäevas on 24 tundi. Seejuures Sandownil on sama arv 3 miljonit eurot aastas. Korvette brittidel paraku pole, aga eks see arv võib seal 8-10 miljoni tuuris olla.

Sõjaliste radarite kaitsest olen eespool rääkinud, seda tehakse arvestusega, et üks rühm radari peale. Projekteerides selle PPA ca 20 radari peale, ca 700 inimest kokku (95% reservistid või KL-lased).

Aga seda vastandamist pole mõtet tekitada, ka Soomes on kaldal asuv seirevõrk primaarne ja laevaradarid sekundaarsed, kui Soomes võimaluste juures pole võimalik seiret lahendada laevadega, veelvähem õnnestub see meil, kus laevu ja rahalisi võimalusi on palju vähem.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 25 Juul, 2020 9:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Tsiteeri:
Ükskordüks ... seepärast ma räägingi: Minu jaoks on küsimus pigem selles, et kui palju tänasele merepiirivalvele peaks riik juurde maksma ja palju tänast ümber korraldama, et saaks midagi sellist millest Ott ja URR ... ja Herem räägivad.


Tänase PPA laevastiku relvastamine ja varustamine vajalike sensoritega (peamiselt 3D keskmaa radarid, nt Sea Giraffe) on suurusjärgus 60-80M investeeringutes ja suurusjärgus 10M aastas jooksvates ülalpidamiskuludes.

Selle raha eest saab laevad elementaarselt relvastatud (Sergei, Browning, Mistral, Javelin). Sama asi koos uue nelja OPV ehitusega on ca 250M investeeringutes (sama relvastuse standard, mis eelmises lõigus) ja tänase laevastiku jooksvate kulude tasemele ca 20 miljoni lisamisega igal aastal. Tulenevalt sellest, et 1000+ tonnise OPV jooksvad kulud on Sandowni omast 2-3 korda suuremad.

Paremus, mida me viimasega saavutaksime, on suurem aluste arv (kuid PPA alused jäävad suuresti kõlbmatuks konfliktis).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 10:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Kapten Trumm kirjutas:
Fregati ülalpidamiskulud (running cost) Briti laevastikus on 11-14 miljonit eurot aastas. Arvestame nagu Soomes - üks laev on 100 päeva aastas merel (muidu pole võimalik mingit patrullimist teha), ööpäevas on 24 tundi. Seejuures Sandownil on sama arv 3 miljonit eurot aastas. Korvette brittidel paraku pole, aga eks see arv võib seal 8-10 miljoni tuuris olla.

Nüüd palun küll viiteid, sest tahaks arvutuskäigu üle vaadata. Näiteks 100 merepäeva aastas tundub vähe. Kui suured on Sandowni püsikulud, peab mõni päris mereväelane kirjutama, sest ma ei tea, kui avalik või salajane see info on.
Kapten Trumm kirjutas:
Sõjaliste radarite kaitsest olen eespool rääkinud, seda tehakse arvestusega, et üks rühm radari peale. Projekteerides selle PPA ca 20 radari peale, ca 700 inimest kokku (95% reservistid või KL-lased).

Saan aru, et tegemist on sõjaajaga. Kuidas see rellakate vastu aitab?
Kui radari kaitsmiseks on vaja rühmasuurust üksust, siis teist sama palju või isegi kaks korda rohkem peab olema kusagil varuks, et valvajaid välja vahetada. 20 rühma on 5-6 kompaniid ehk 1-2 pataljoni, millel peavad olema oma juhtimine ja logistika. Nüüd võiks foorumlane Martin Herem oma hinnangu anda, kas need pataljonid saab olemasolevast struktuurist ära kärpida või sellele juurde tekitada.
Oletame, et radarimastid on nüüd rellakate ja võibolla ka kopteridessandi eest kaitstud. Ilmselt mõistab seda ka vaenlane. ja otsustab õhu- või raketirünnaku kasuks. Radaripostid teatavasti ei liigu ja need koordinaadid võib juba täna sisse toksida. Siis jääb sõja ajal ainult nupule vajutamise vaev.
Kuidas oleks sellise plaaniga:
1. On radarid ja kui ressurssi jagub, kaitstakse neid rellakate eest. Rohkem ressurssi pole mõtet panustada, sest ründamatuks muuta neid niikuinii ei õnnestu ja merelt tuleva ohu peaks eemal hoidam see sama, mis üldise merekaitsega tegeleb.
2. On mingi hulk mobiilseid radareid, millega saab statsionaarseid asendada, mida saab vahel ka mujale paigutada ja mis on seetõttu hukukindlamad.
3. On laevad, mida on niikuinii vaja, muuhulgas kontaktide tuvastamiseks, ja mis saavad lisaks muudele ülesannetele kaldaradarite pilti laiendada ja lünki täita.
Kapten Trumm kirjutas:
Soomes on kaldal asuv seirevõrk primaarne ja laevaradarid sekundaarsed, kui Soomes võimaluste juures pole võimalik seiret lahendada laevadega, veelvähem õnnestub see meil, kus laevu ja rahalisi võimalusi on palju vähem.

Mõni viide äkki? Kordan veelkord, et laevade ja radarite vastandamine on jabur, sest nad täiendavad üksteist. Radariga ei saa kontakti tuvastada ja tuvastatud merepilti luua. Samas saab radaritega mõnda laevade funktsiooni (radarvaatlust) odavamalt teha.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 10:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Kapten Trumm kirjutas:
Tänase PPA laevastiku relvastamine ja varustamine vajalike sensoritega...

Ma ei saa aru kahest asjast: kust tulevad numbrid ja mida tahetakse tõestada.
Selleks, et oma merealal püsivalt kohal olla, peaks patrulllaevu olema vähemalt kaks korda rohkem kui praegu. Ükskõik kas PPA või Kaitseväe omi.
Kas PPA laeva relvastamine saab olla kuidagi odavam kui Kaitseväe laeva relvastamine? Isegi kui see raha tuleb väljastpoolt riigikaitseks ette nähtud 2% SKPst, tuleb see ikkagi riigieelarvest. Enamgi veel, kuna PPA pole seni näinud vajadust oma laevu relvastada (miks nad peakski, nad saavad ju oma ülesanded niisamagi täidetud), siis tekib neil täiesti õigustatud ootus: kuna me ajame kaitseväe asja, võiks Kaitsevägi meile selleks vähemalt vahendid hankida. Sisekaitsereservi teemas tegi kapten Trumm ise samasisulise ettepaneku.
Kui sergeide-mistralite-javelinidega (muide, milleks javelinid?) relvastatud Kaitseväe laev on mõttetu kahurrelvastusega sihtmärk, siis sama relvastusega PPA laev...?
Kui PPAl ja siseministeeriumil pole sellisteks arenguteks seni mingit huvi olnud, siis miks peaks see muutuma? Miks peaks PPAl või siseministeeriumil selline huvi tekkima, kui nende ülesanded midagi niisugust ette ei näe? Kui laiendada PPA ülesandeid selliselt, et ülalmainitud sõjaaja varustus (ja väljaõpe! Mitu mistralit peab PPA laev aastas laskma, et tasemel olla? Kust need tulevad?) oleks õigustatud, siis mille poolest erineks PPA "päris" mereväest? Milleks on kaks mereväge Eestile parem kui üks? Meenub Borja väga teravmeelne kommentaar Araabia riikide paralleelsete väeliikide kohta Ukraina lennuki alla tulistamise teemas:
Borja kirjutas:
Õhkutõrjumise kaunikujulise kunsti üle arutledes on head kaasfoorumlased hoopis silmist lasknud ühe n-ö "iraanispetsiifilise" nüansi..

Nimelt on seal maal (nagu igas õiges diktatuuriririigis) 2 x konkureerivat armeed(-loe: 2 x õhutõrjet)..

See on üks põhjustest, miks Araabia riikide armeed ei ole väga võitlusvõimelised. Põhjuseid on muidugi veel: https://www.meforum.org/441/why-arabs-lose-wars

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Viimati muutis URR, 27 Juul, 2020 10:44, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Tsiteeri:
Kui sergeide-mistralite-javelinidega (muide, milleks javelinid?) relvastatud Kaitseväe laev on mõttetu kahurrelvastusega sihtmärk, siis sama relvastusega PPA laev...?


Me räägime praegu halli ajaga lõppevast võimekusest, kus vastane on terroristid-paramilitaarid-eriüksused tüüpi seltskond.
Javelin on muidu väga tõhus vahend väikealuste pihta tulistamiseks. Spike ER oleks kindlasti ägedam, aga neid meil pole.
Halliks ajaks võiks minu silmis PPA piirivalvealused relvastada, vajadusel tellida 1-2 alust juurde (eriti kui EL vahenditest 85% tuleb).
MeV võiks valmistuda siis päris sõjaks ja neile on halli aja operatsioonid sekundaardne tegevus. See tähendab siis eelkõige laevavastaseid tiibrakette.

Tõestada tahan seda, et poolsõjalaevadega poolmereväe või kahe politseilaevastiku loomine pole tõhus. Taoline laevastik (ok, vajab turgutamist) on meil juba olemas. Summad, mis sellele projektile kuluks, panevad mõtlema, neid korvetikestasid on eri riigid lasknud ehitada 60-100 miljonit tükist, 4 alusega divisjon tuleb optimistlikul juhul 240 M ainult aluste ehitamine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 10:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Borja kirjutas:
URR kirjutas:
Jalaväelase elu on ka tankisti omast ohtlikum..

..sügavalt ekslik ja asjatundmatu väide :|
Teemasse muidugi ei puutu - lihtsalt et selline tühitargutus siin niisama "ülesse" ei jääks // sõjaliselt vähemkogend raffast eksitama ei hakkaks :wink:

Ma ei mõelnud niivõrd statistilist tõenäosust elusana koju jõuda, kuivõrd konreetset olukorda, kus kuule ja kilde sajab.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 10:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9122
Asukoht: Siilis
..ikkagi ekslik - sügavalt :oops:

Et jää pigem radarite juurde...

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 10:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Kui sergeide-mistralite-javelinidega (muide, milleks javelinid?) relvastatud Kaitseväe laev on mõttetu kahurrelvastusega sihtmärk, siis sama relvastusega PPA laev...?


Me räägime praegu halli ajaga lõppevast võimekusest, kus vastane on terroristid-paramilitaarid-eriüksused tüüpi seltskond.
Javelin on muidu väga tõhus vahend väikealuste pihta tulistamiseks. Spike ER oleks kindlasti ägedam, aga neid meil pole.

Ma eelistaks kahurit: multifunktsionaalsem ja odavam, aga ajab asja ära. Tõenäoliselt isegi paremini. Kaitsevägi ilmselt kilkab rõõmust võimaluse üle ports javeline ja mistrale kriisitõrjeks ja väljaõppeks PPAle anda.
Kapten Trumm kirjutas:
Tõestada tahan seda, et poolsõjalaevadega poolmereväe või kahe politseilaevastiku loomine pole tõhus.

Jah, tõhusam oleks luua üks „täislaevastik“, mis opereerib nii rahu- kui sõjaajal.
Kapten Trumm kirjutas:
Taoline laevastik (ok, vajab turgutamist) on meil juba olemas.

Ei ole ju. On kaks vaakuvat veerandlaevastikku, mis oma ülesannetega hakkama ei saa ja teise varvastel tallavad.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 11:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Nov, 2012 10:54
Postitusi: 603
Tsiteeri:
Nüüd palun küll viiteid, sest tahaks arvutuskäigu üle vaadata. Näiteks 100 merepäeva aastas tundub vähe. Kui suured on Sandowni püsikulud, peab mõni päris mereväelane kirjutama, sest ma ei tea, kui avalik või salajane see info on.


UK Kaitseministeeriumi mingi raport aastast 2015 ütleb, et Sansown klassi laeva aastane opereerimiskulu on ~3,0 m £ laeva kohta(osasis kulusid ei sisalda).
Kui palju see on võrreldav Eestiga, ei oska öelda.

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/458670/Revised_2015-06440_Average_costs_RN_Surface_vessels.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Sept, 2011 8:07
Postitusi: 534
Kapten Trumm kirjutas:
Halliks ajaks võiks minu silmis PPA piirivalvealused relvastada, vajadusel tellida 1-2 alust juurde (eriti kui EL vahenditest 85% tuleb).

Ma saan aru, et mitmed foorumlased elavad/planeerivad oma maailmas aga siiski, kui sa EL raha eest ostetud reostustõrje aluse relvastad, saad sa selle 85% toetust tagasi maksta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2020 11:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Borja kirjutas:
..ikkagi ekslik - sügavalt :oops:

USA tankistide suremuseks teises maailmasõjas on pakutud 8%, jalaväelastel 18%. Kusjuures 1/3 tankiste sai surma väljaspool tanki.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 3091 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192 ... 207  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 26 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt