Merevägi ja rannakaitse

Vasta
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas nimetu »

Helme lubab jälle suure suuga. Suured plaanid PPA laevastikuga on ka varem olnud, kuid reaalsuses on hanked jäänud üksikuks. Näiteks Raju pidi saama sõsarlaeva. Kuidas see kõik toimuma saab kui samal ajal räägitakse PPA sees kärbetest, mina ei tea. Ja mis sellest sisekaitsreservist on saanud?

Ühesõnaga, tibusid loetakse kevadel.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

meie laevad on avamerekõlbulikud, neil on peal sonarid, millega saab isegi natuke vee all infot koguda.
Avamerekõlblik on neist mõni (üks?). Sonarist pole kuulnud, aga lõpuni ei välista. Sonaril ja sonaril on siiski suur vahe: miinijahtimiseks, veealuse vraki tuvastamiseks, kalaparve leidmiseks ja allveelaeva avastaiseks kasutatakse väga erinevaid riistu.
Meie laevad on 24/7/365 mere peal, nende omad suuremalt jaolt kai ääres
Pole tõsi. Kui Kaitseväe/mereväe ja PPA merepäevad kokku arvata, tuleb hoopis teistsugune pilt välja. Ja Käsmu lahel ankrus seismine ei ole meresõit.
Avamerel, näiteks Estonia hukkumise ajal, oleks olnud väga hea, kui Eesti saanuks välja saata suure laeva, kust kopter oleks saanud õhku tõusta ja seal tiirutada ja päästa. Sellist laeva meil ei ole.
Eesti mereala suurust ja Läänemere geograafiat arvestades kindlasti nice to have, aga mitte must have.

London Bridge'i sedastusele on lisada ainult nii palju, et mitteametlik "simmide nimekiri" on täitsa olemas. Teiste hulgas on seal väljapaistaval kohal üks habemega admiral.
Kokkuvõttes on isegi siis kui reaalsete tegudeni ei jõutagi suur samm vales suunas astutud, sest halvemal juhul põlistatakse kahe mereväe (+Veeteede Amet) mudel, paremal juhul läheb palju energiat, mille võiks suunata "merevägede" funktsioonide ühendamisele, kuhugi mujale.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas London Bridge »

Kapten Trumm kirjutas:PPA-l on antud teemal see eelis, et laevade (ja kopterite) ostuks saavad nad vähemalt teoorias kasutada EL välispiirile mõeldud struktuurivahendeid, mis tähendab, et ostuhinnast tuleb maksta ehk viiendik. Ülalpidamiskulud muidugi tuleb kanda täie rauaga.
Neid toetusi saaks vabalt VTA alla kuuluvate multi-funki reostustõrjehelikopterimaandumisplatsdarmpäästelaevade jaoks kasutada, selleks ei pea mitte olema Mereväega merekohaloleku ja riigipiruka üle konkureeriv mingi analooge mitteomav politseilaevastik. Kui piiri-rannavalvelaevastik apelleerib mingilegi merejõu funktsioonile, siis peaks see olema vähemalt de facto sõjaväestatud ning arendatud kooskõlastatult ja läbimõeldult ning sihipäraselt sünkrooniliselt ja sümbioosis Mereväega. Kui ei, siis tõmmaku oma kodinad koomale ja koligu paatidele ning ärgu mängigu mingit eurosõbralikku politseimereväge.
My fair lady.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See, et meil on politseistatud piirivalve, sh merepiirivalve, on meie enda valik olnud. Seda pole mingid "Brüsseli satraabid" telefoniõiguse korras peale surunud. Kuna olin ise sajandivahetuse paiku riigitööl, siis mäletan hästi, et "kontinentaal-Euroopa" oli toona vaat et fanaatilise jumaldamise objektiks, mis puudutas õigus- ja sisejulgeoleku süsteemi. Sealt said ka alguse mitmed süsteemsed errorid, sh ülejõu käiva kutselise personalimudeli ainukasutus PPA-s (ja mitte ainult) Ja toona pimesi kopeeritavate lahenduste pikemat jätkusuutlikkust tõsiselt ei analüüsitud - piisas, kui kontinentaal-Euroopas (st Saksamaal) nii toimib.

Samamoodi oli tol perioodil mingi ajateenijate/reservistide kasutus kvalifitseeritav kui "nõuka taak", mis pole ühele edumeelsele riigile sobilik.

See, kas PV laeval on peal 12,7 või hoopis 100 mm, on iga liikmesriigi oma asi. Nagu ka see, kas laev on sinine või punane. Kui relva kui sellise ostmine pole EL vahenditest abikõlbulik, siis saab ka selle alati mitteabikõlblikuna ise juurde osta. Kuidas riik peletab rikkujaid, kas vikerkaarevärvilisi lippe lehvivades või tuld avades, on iga riigi siseriikliku korralduse küsimus. Tegelik relvastuse puudumise põhjus oli hoopis see, et ei nähtud vajadust - piiripolitseile piisab püstolist kabuuris ja merelahingut need ei pea.

Mina vaatan seda "sisekaitsereservi" jne teemat teatud dezavuu tundega, sai ka ise nii 20 aasta eest Excelit määritud mõttega, et me ei suuda oma kõhnast rahakotist ajada asju nii nagu Saksamaal võimalik on.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas klamber »

URR kirjutas:
meie laevad on avamerekõlbulikud, neil on peal sonarid, millega saab isegi natuke vee all infot koguda.
Avamerekõlblik on neist mõni (üks?). Sonarist pole kuulnud, aga lõpuni ei välista. Sonaril ja sonaril on siiski suur vahe: miinijahtimiseks, veealuse vraki tuvastamiseks, kalaparve leidmiseks ja allveelaeva avastaiseks kasutatakse väga erinevaid riistu.
PPA Raju hanke tehnilises kirjelduses oli: Allveereostuse avastamise vahend (vrakkide, torujuhtmete kontroll) - 1. Teisaldatav külgvaate sonar (Edgetech 4125 või samaväärne). 2. Tegevusulatus kuni 200 meetrit. 3. Piisava võimuse ja kaabli pikkusega vintsimissüsteem.
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas London Bridge »

See, kas PV laeval on peal 12,7 või hoopis 100 mm, on iga liikmesriigi oma asi. Nagu ka see, kas laev on sinine või punane.
Ma saan aru, et päris nii ikka ei ole. On vahe, kas 100mm pardakahur on mereväe-, piirivalve- või politseilaeval. See tähendab, neile kehtib erinev õigus ning erinevad seadused ja normid, mis ei ole kõik iga riigi enda sättida, vaid on rahvusvaheliselt tunnustatud ja aretatud ning de jure/facto kohustuslikud normaalsele lääneriigile. Ja ära lase end nimest petta - meil on politsei, kes täidab minimaalselt piirivalve ülesandeid merel. Ning nad ei saa ilma sõjaväestamiseta täita hallil ja mustal ajal piirivalve/mereväe rolli. Esiteks pole väljaõpet ega doktriini ning teiseks pole ka juriidilist mehanismi, mis seda võimaldaks. Sama moodi sa ei saa ju patrullpolitseinikele kustisi ning LMT kätte jagades jalaväerühma. Halvemal juhul oleks tegemist sõjakuriteoga. Ning me ju teame oma viimase sajandi kogemusest kui oluline on hallil ajal õigeid otsuseid vastu võtta. Mingite lollide vigade tegemisele, millest annab igasuguseid juriidilisi konstruktsioone manada, vene pool võib olla suuresti järgnevatel aastatel mängibki.
My fair lady.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

No põhimõtteliselt on õige, et julgeoleku tagamiseks on vaja kohal olla EEZ’is ja selleks on vaja suuri platvorme. Minu arusaamise järgi on seal aga vaja tegutseda lisaks praegusele rahuajale ja eskalatsiooni võimalikult paljudes faasides. See peaks justkui defineerima DOTMLPFI ja õiguslikud raamid. Ja siis tekib küsimus, et miks tahetakse teist kaitseväge luua? Kui rohelisel piiril võib sellest põhimõtteliselt aru saada, siis merekaitses selline loogika ei päde (ADM Stavridis: the sea is one!). Vaadake ise, mida ütleb tänane riigipiiri seadus: politsei valvab piiri, seda ületavaid sõjalaevu ei peata, nõuab nende lahkumist ja teeb noodi. Siis ilmub kuskilt kaitsevägi, kes koos politseiga vastavalt oma pädevusele piiri kaitseb [1]. Seda pole suutnud keegi tõlgitseda, mida see viimane täpselt tähendab. Kui proovida, siis tähendab see vist, et kaks laeva peavad kõrvuti sõitma: valge laev fikseeriv sõjalaeva ’piiririkkumise’, nõuab ruuporiga selle lahkumist jne, ning selleks, et ’koheselt’ saaks reageerida, avab sõjalaev kõrvalt tule. Ja tegelikult on riigipiiril reageerimine juba niigi liiga hilja.

Aga hea küll, kui me oleme rikas riik, soetamegi neid topelt, värvime pooled valgeks ja pooled halliks... ?! Teise variandina on võimalik kokku leppida merelises ohuhinnangus, umbes nagu NATO-s, et kõik peavad laua ääres nõus olema. Lepime siis kokku, et merelist ohtu pole. Spetsialistid sellega küll ei nõustu, aga rakendame seda kokkulepet käsu korras. Siis võibki merele vaid politsei jääda. Kui üldse ei taha merega tegeleda, võib kokku leppida lisaks ohu puuduses ka riigi huvide puuduses. Sel juhul on vaja lihtsalt merealapiiride seaduses viia territoriaalmere ja majandusvööndi piirid vastavusse rannajoonega.

„Eestile on kombeks mitu mereväge korraga“ teemal on tegelikult väga selge ajalooline vaade. Vabadussõja alguses hakkasime merenduse organiseerimisel kopeerima Vene impeeriumi, kus oli suurriigile kohaselt palju merendusasutusi. Kuskil 1919. a alguses aga käskis Laidoner Johan Pitkal kogu krempel, k.a. tsiviilmeresõidu korraldamine oma kontrolli alla võtta, mida ka tehti. [2] Peale sõda taastekkisid Veeteede Valitsus ja piirivalve, ning kolmekümnendate keskpaigas võis juba lugeda mereväeohvisteride artikleid teemal, et kõik riigi laevad peaks olema riigikaitse teenistuses [3]. Soomes oli ja on ka täna arusaam, et sedasi peakski see olema. Küll aga tuli Talve- ja Jatkusõja ajal välja palju puudujääke nii piirivalve kui veeteede valitsuse integreerimises, st need ei olnud rahuajal piisavalt sõjaväestatud, kuigi seal teenisid enamuses mereväe reservohvitserid [4].

Lõpetuseks tuleb siia lisada ka NATO vaade: tänase olukorraga oleme liitlastele pigem probleemiks kui aitame enda kaitsmisele kaasa.[5]

1. https://www.riigiteataja.ee/akt/105022019007?leiaKehtiv
2. https://www.etera.ee/zoom/39785/view?pa ... ,2067,2834
3. Santpank, J. 1939. Kõik riigile kuuluvad laevad meie merekaitse töösse. – Merendus, nr 1, 1939 https://www.digar.ee/arhiiv/et/download/198950
4. https://www.doria.fi/bitstream/handle/1 ... sAllowed=y
5. https://www.routledge.com/Europe-Small- ... 0367252229 vt peatükki 9 Maritime security strategies for very small states: the case of the Baltic states. CAPT William Combes, USN
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Ma ei suuda kusagilt mujalt küll ühtegi vihjet Raju sonarile leida, aga võibolla pole seda peetud oluliseks mainida.
Mis avamerekõlbulikkusesse puutub, siis see kehtib ainult Kindral Kurvitsa kohta (63,9 m, 1300 t). Ülejäänud laevad-paadid on mereväe omadest väiksemad.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
klamber
Liige
Postitusi: 60
Liitunud: 22 Apr, 2009 17:37
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas klamber »

URR kirjutas:Ma ei suuda kusagilt mujalt küll ühtegi vihjet Raju sonarile leida, aga võibolla pole seda peetud oluliseks mainida.
Oma silmaga pole näinud, aga teenistusse võtmise pressiteates on mainitud: https://www.politsei.ee/et/uudised/ppa- ... -laeva-130
London Bridge
Liige
Postitusi: 619
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas London Bridge »

B3 ühine mereväevisioon aastateks 2030+ on väljatöötamisel. Vast tuleb siit stiimul, et meil endil ka ader õigesse vakku seada. Seda ka siis, kui B3 koostööga läheb jälle nagu tavaliselt.

Ah, ja lahe oli see viimane sõna ka:
Kuna mina ütlesin, et meil on häda või probleem, siis oli selge valik kahe sõbra poolt lõunast, et kuna sina ütlesid, tee siis ära," ütles Saska.
My fair lady.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 243
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Huvitav killuke ajaloost [palun seda postitust ajaloo alla mitte ümber tõsta]. Nii selle kui ka Orzel'i ja Metallisti juhtumite so what on väga valiidne ka tänapäeval:
Toonaste juhtumuste karm õppetund seisneb kindlasti olulise info riigijuhtide poolt õigeaegse avalikustamise vajalikkuses, kuid ka näiteks asjaolus, et puudujäägid merelises riigikaitses (samuti distsipliinis) võivad osutuda kiirelt arenevas kriisiolukorras ootamatult kogu riigi kirstunaelaks.
https://www.err.ee/1102858/ander-asberg ... 939-aastal
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Orzeli ja Metallisti juhtumi lahendamiseks oli Eesti 1939 palju paremini varustatud-relvastatud kui täna.
Ometi neid adekvaatselt lahendada ei suudetud.
Arvan, et põhjusel - mereruum on tohutu suur ja kurjade kavatsustega poolele jääb alati initsiatiivi eelis. Neil on eelis valida aeg, koht ja vahendid, kus või mille vastu sul keerukas saada oleks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas andrus »

Kapten Trumm kirjutas:Orzeli ja Metallisti juhtumi lahendamiseks oli Eesti 1939 palju paremini varustatud-relvastatud kui täna.
Argumentatsioon ununes jälle ära?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mida siin unustada? Ükskõik kui väike number (1939) on alati nullist (2020) suurem.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 703
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Magati maha, ei tajutud ohtu, ei tahetud Venemaad provotseerida, Orzel lasti meelega minema ... mine tea. Maal ja õhus valmistuti konfliktiks veel vähem kui merel. (Võin eksida, aga mälu järgi oli provokatsioone ka nendes domeenides.) See ainult kinnitab Asbergi/Laanemetsa järeldust
puudujäägid merelises riigikaitses [..] võivad osutuda kiirelt arenevas kriisiolukorras ootamatult kogu riigi kirstunaelaks.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 15 külalist